Логика и аналитика в отношениях

feofan

А то по МГУшной традиции тут многие пытаются решить логикой те задачи, которые логикой не являются
не только МГУшникам это свойственно, но видимо, просто всем мыслящим, имеющим аналитический склад ума..
действительно - постоянно раскладываешь все по полочкам, все анализируешь.
почему нельзя решать проблемы в отношениях так?
почему логика здесь не применима?

ColdRock

Некоторые вещи не поддаются рационального объяснению. Некоторые феномены нельзя объяснить с помощью современной науки.
Наше сознание может контролировать 7+- 2 фактора одновременно. Безсознательное замечает гораздо больше факторов, чем сознание и они там в безсознательном и откладываются. Оно может заметить и запомнить не только 7+- 2, а 1000 факторов, всевозможные мелкие детали, про которые сознание даже не в курсе. Задача в том, как вытащить эту инфу.

feofan

отлично, и как ее оттуда вытащить?
Наше сознание может контролировать 7+- 2 фактора одновременно
на одну тему ( на каждую по отдельности) или на все одновременно (т.е. если думаешь о двух людях, то на каждого по 3-4 фактора..)?

ColdRock

Грубо говоря ( очень грубо говоря) сознание это оперативная память.

vicha

Во-первых, потому что чувства нельзя понять при помощи логики.
Во-вторых, намного мудрее будет поступать по жизни, как велит тебе твой внутренний мир, нежели следовать по пути холодного рассудка.

coulishov-1951

>Во-первых, потому что чувства нельзя понять при помощи логики.
LOL. Иди ботай биологию/химию.

Kristina-Wie

Решать можно, только решить не получится.

ColdRock

Во-вторых, намного мудрее будет поступать по жизни, как велит тебе твой внутренний мир, нежели следовать по пути холодного рассудка.
----
Ты не совсем правильно поняла, слушать своё безсознательное - это вовсе не означает идти на поводу у своих эмоций.
Это как раз и есть поступать по пути холодного рассудка, только ещё более отрешённого, в том числе и от своего же внутреннего диалога.

ColdRock

не только МГУшникам это свойственно, но видимо, просто всем мыслящим, имеющим аналитический склад ума..
----
Есть несколько категорий людей, некоторые мыслят преимущественно образами, некоторы звуками, некоторые чувствами и внутренними ощущениями, и некоторые логическими рассуждениями и внутренним диалогом. Так вот лучше всего когда, все эти качества развиты поровну, и визуальная состовляющая ( то есть уменее мыслить образами) чуть больше чем все остальные.
Те кто привык решать задачи только логикой, как правило зануды.

feofan

вот уже ближе..
уже почти уловила..
а еще чего-нить такого "мозговправляющего" можно?
(ну, действительно, вдруг мне поможет?)

ColdRock

Грубо говоря способ отключить внутренний диалог и спросить совета у своегу безсознательного - это медитация.

vicha

Не согласна.

ColdRock

С чем несогласна?

domenius

Согласен. Это как игра в шахматы. Особенно, когда не испытываешь к человеку никаких "чувств". Трезвая аналитика и возможность видеть действия оппонента на много шагов вперёд-залог успеха.
"Оппонент", в данном случае, не обязательно враг, а любой человек, с которым имеешь дело.
"Чувства"-инстинктивная рэндомная составляющая, которую сложно контролировать, но которая поддаётся статистическому расчёту.

vicha

В отношении того, что поступать по зову сердца есть идти на поводу у своих эмоций и, как следствие, на поводу у своих эмоций.

feofan

да ну почему же
Особенно, когда не испытываешь к человеку никаких "чувств".
?
я то как раз говорю о том, что логикой пытаюсь объяснить те/иные поступки/слова/действия человека, к которому имею чувства, потому что тот, к которому не чувствую = ну просто не думаю о нем...

domenius

это нормально.
Как же ещё надо их объяснять, если не логикой?
чувства-вполне объяснимы и изучены разными там психологиями и т.п.
человек-это такой робот, у которого большая "случайная составляющая" прописана в базовой программе
я просто обобщил на все взаимоотношения с человеками.

feofan

ну вот!
а чего ж тогда говорят, что нельзя - я про то, что можно объянсить действия/поступки, и понять, почему человек так делает..
любимый человек..

domenius

Потому что людям хочется подчеркнуть свою уникальность и самоценность пребывания на свете.
Это тоже нормально-как стимул жизнедеятельности.
Ведь иначе, как воображаемой необьяснимостью человеческих поступков, нельзя показать, что один человек принципиально отличается от другого.
Это-следствие религиозного влияния, проповедующего учение о душе.

zetxer

а зачем что-то друг-другу показывать, если люди являются машинами?
зачем подчеркивать свою уникальность?

feofan

а ты психолог или просто увлекающийся подобной тематикой?

domenius

Что показывать?

domenius

"просто увлекающийся подобной тематикой"

zetxer

Потому что людям хочется подчеркнуть свою уникальность и самоценность пребывания на свете.
Зачем?
Программа не запрограммирована объяснять зачем она запрограммирована.

domenius

для деторождения вестимо.
типа, если "основной инстинкт"-это размножение, то выбираются особи, наиболее успешные в смысле выживания.
В разные времена под успешностью, разумеется, разное понимается.
Правда, тут уже как-то оспаривали эту точку зрения, но мне лень её доказывать.
моё имхо, и всё.

feofan

не факт
смотря, с какой целью ее программировали
иначе, какого мы тогда постоянно задаемся вопросами о смысле бытия?

zetxer

зачем человек пытается доказат себе свобю уникальность? (как часто бывает)
зачем люди общаются? (у животных нет общения, так в чем существенное отличие от людей, если они тоже программы)

domenius

почему бы не допустить, что возможно существование "самопрограммирующихся програм"?
Представь, что изначально программе задали одну единственную цель, а уж каким образом она её будет решать-это её проблемы.
А в "свободное время" от решения своей прямой задачи программа может подзадачи стратегического плана (как успешнее её решать в будущем)
это и есть поиск своей "уникальности".

zetxer

нет, ну если он претендует на то, что его теория верна, то должен знать ответы на все эти вопросы.
ну а на самом деле, это лишь проекция жизни, на спектр определенных понятий. Не самая плохая проекция, но как и у любой другой проекции найдутся вектора лежащие вне плоскости вводимой теории.

feofan

ну ты и Крендель
я эт, любя..

domenius

что бы подчеркнуть соё отличие от других людей
("мы все глядим в Наполеоны
двуногих тварей миллионы...")
люди-общественные животные.
("вместе весело выживать
на просторах...")

domenius

ну а на самом деле, это лишь проекция жизни, на спектр определенных понятий. Не самая плохая проекция, но как и у любой другой проекции найдутся вектора лежащие вне плоскости вводимой теории.
например?

zetxer

уникальность --- не есть первенство.
совершенно другое понятие, ни как не соотносящееся с первенством.
что бы быть лучшим не надо быть уникальным, что бы быть уникальным не надо быть лучшим.
главный вопрос, все же про животных: в чем существенное отличие в программе людей, которое делает нас людьми?

zetxer

если уникальность - такое базовое понятие в программе, то почему его нет у животных?

feofan

а Адам и Ева тоже парились по этому поводу?
с одной стороны, их было только двое, а вокруг одни животные - достаточное основание думать о своем отличии от них..
с другой стороны - столько времени для анализа действий своего партнера..
но что-то мне кажется, что они вообще об этом не думали.. просто беззаботно жили..

zetxer

да, и что ты вкладываешь в понятие программы?
а то, как говориться и чайником можно паяльник назвать, а потом говорить, что по-определению это чайник.

zetxer

в чем смысл, вопрос или несогласие со мной?

feofan

вопрос.
и тезис, побуждающий высказать свою точку зрения (в смысле, интересно, что ты думаешь об этом)

fomushkin

зачем сказки-то обсуждать?

domenius

способность к выживанию не обязательно связано с перевенством.
выживает не сильнейший, а самый приспособленный.
в дикой природе у млекопитающих-выживает самый силиный, как и было с человеком до последнего времени.
сейчас-самый умный (ум-понятие, исключающие моральные оценки; умным может быть и самый подлый, и самый хитрый и т.д. Самый умный-тот, кто лучше всех справляется с биологической программой)
принципиального отличия от животных нет ни в чем: у людей и животных ум и сила представленны в разной пропорции, проистекающей от их среды обитания

domenius

уникальность-это не базовое понятие, а следствие биологического разнообразия.
скажем собаки одного помёта могут различатся и по сообразительности и по силе.
а человек приписывает эттому какую-то уникальность.
это-следствие антропоцентристского взгляда на мир

domenius

ну х/з, ДНК, или где-там все основные инстинкты прописаны.
или участки мозга, с одинаковой информацией, что у улитки, что у человека.

fomushkin

сейчас-самый умный
неправда
эволюционный успех сейчас имеют не самые умные а самые многодетные

zetxer

думаю так:
Ни Адам ни Ева не парились. Они изучали окружающий мир --- свои возможности, и т.д. и т.п.
+ ко всему
не все люди склонны к анализу.
я считаю, что способность мыслить - лишь одна из плоскостей человеческой сущности. так же есть плоскость чувств, и еще что-нибудь.
Есть люди, у которых меньше развита способность управлять своими чувствами (включаем сюа тех, кто совсем эти чувства подавляют при этом хорошо развита способность мыслить.
Наряду с этим есть люди, у которых все наоборот: мыслить не умеют, и живут только чувствами.
также считаю, что устройство мира нельзя объяснить точно какой-либо мыслью, а тем более написанной.

domenius

неграм в Африке это попробуй объяснить?
китайцы вот всё правильно поняли, и индийцы.

domenius

определись: а что такое "чувства"?
как-то расплывчато получается...

zetxer

ну и что,
ты не объяснил попытку многих людей быть уникальными исходя из стремления увеличить свою популяцию.
для того, что бы увеличивать популяцию не надо быть ни уникальным ни богатым ни каким-то еще. для этого надо быть здоровым и много заниматься сексом без предохранения.

domenius

а причём здесь вообще уникальность?
люди, имеющие много детей как раз вовсе не парятся какой-то своей непризнанной "уникальностью"/"гениальностью"-а доверяют своим инстниктам.
"уникальность"-общественная выдумка, социальный стимул, для того, чтобы "мать-героиня" не чувствовала себя ущербной по отношению к другим членам общества.

zetxer

я не говорил, что все можно объяснить, скорее утверждал обратное, по этому объяснять что такое чувства не собираюсь: формально я этого сделать на данный момент не смогу, а неформально - не вижу смысла, логически докопаться можно будет все равно.
А вот ты утверждал, что все объяснить можно , так что дай сначала определение программе. Тем более что первым начал это дло объяснять.

domenius

"чувства"-инстинкты и рефлексы.
собака, кстати, "любит" своего хозяина? или "любовь" только люди испытывают?

zetxer

ты писал:
Потому что людям хочется подчеркнуть свою уникальность и самоценность пребывания на свете.
Это тоже нормально-как стимул жизнедеятельности
я говорю:
попытка казаться уникальным --- свойство многих людей.
Внимание вопрос: Почему стремление быть уникальным связано со (вытекает из) стремлением жить?

fomushkin

стремление быть уникальным
имхо это попытка логического обоснования своих эгоистических позывов
типа я такой клевый значит мне можно больше чем другим
ну и достоин я большего

zetxer

любить - может.
мыслить - очень сложно.
почему не скажу.

zetxer

а зачем эти эгоистические позывы?
при этом я спрашиваю не вообще, по жизни, а в рамках модели, где человек есть программа.
если цель программы --- размножаться, то гораздо прощее это делать тупо занимаясь сексом и воврпея кушая.

fomushkin

как зачем?
эгоистические позывы возникают как следствие инстинкта самосохранения
другое дело что общественная мораль такое часто осуждает и человеку требуется некоторое внутреннее оправдание

Joe_Momma

> если цель программы --- размножаться, то гораздо прощее это делать тупо
> занимаясь сексом и воврпея кушая.
хреновая стратегия - придут другие (существа другого вида, допустим и скушают тебя, пока ты будешь заниматься сексом
или еды не хватит, а ты не знаешь, где и как искать

domenius

Почему стремление быть уникальным связано со (вытекает из) стремлением жить?
из стремления жить вообще всё вытекает.
в развитом социальном обществе прямые инстинкты выживания притупляются, из-за многих причин (например при отсутствии прямой угрозы жизни, полное преобладание человека перед другими млекопитающими и т.д)
в результате сильно возрастает случайная отбраковка лишних особей, в стремлении вида к балансу.
а люди потом объясняют самоубийства, или отказ от деторождения какой-нибудь любовью или своей непомерной гениальностью, которой деторождение будет помехой.

zetxer

хреновая?
а как же китай, индия?
посмотри на другие, восточные, азиатские национальности, которые постепенно поглощают белое население.

Joe_Momma

основные инстинкты, рискну предположить, у них такие же, как у белых

zetxer

вопрос был ПОЧЕМУ.
ответа до сих пор нет.
а
из стремления жить вообще всё вытекает.
не считается, т.к. опять можно спросить: а почему из стремления жить все вытекает? по-определению?
остальную часть поста у меня не очень хорошо получается выстроить в логическую цепочку, может это лучше получится у тебя?
// просто не совсем честно сначала утверждать, что все можно ЛОГИЧЕСКИ объяснить, а потом пытаться описать мир не логическими объяснениями, а просто набором фактов, перечисляя:
1. вот-то то верно, 2. вот-то-то.

zetxer

но стратегия то другая!
известный факт, что чем более развитым(в культурно-интеллектуальном плане) становится общество, тем хуже оно выживает (в плане плодятся хуже и дерутся). То есть получается, что в плоане размножения рулит то как раз стратегия тупого секса.
// правда есть маза, что при разных усовиях рулят разные стратегии, что соотношение популяций умных и сильных изменяются циклически. в общем я запутлся.

Joe_Momma

> но стратегия то другая!
и что тебя удивляет?
у программы вполне могут быть параметры
> известный факт, что чем более развитым(в культурно-интеллектуальном
> плане) становится общество, тем хуже оно выживает (в плане плодятся хуже
> и дерутся). То есть получается, что в плоане размножения рулит то как раз
> стратегия тупого секса.
Во-первых, по вселенским масштабам, ещё не прошло достаточно времени, чтобы это уверенно утверждать. Во-вторых, разум вовсе не обязан действовать исключительно ради размножения, даже если он появился как инструмент для этого.

zetxer

а почему ко мне вопрос?
вопросы здесь задаю я!
я ничего конкретного не отстаиваю. более того, у меня нет никаких проблем с миропониманием , просто против того, что все в мире можно логически объяснить.
тогда раскрой понятие программы. может вопросы отпадут сами собой.

domenius

опять можно спросить: а почему из стремления жить все вытекает? по-определению?
получается, по определению, так как общепринятой теории возникновения жизни пока нет.
эта базовая программа-единственный признак, объединяющий все живые существа, от начала времён, имхо.
остальную часть поста у меня не очень хорошо получается выстроить в логическую цепочку, может это лучше получится у тебя?
// просто не совсем честно сначала утверждать, что все можно ЛОГИЧЕСКИ объяснить, а потом пытаться описать мир не логическими объяснениями, а просто набором фактов, перечисляя:
1. вот-то то верно, 2. вот-то-то.
1.прописано в программе: выжить.
2.в ходе эволюции появляется видовое разнообразие, размножение и т.д., как приспособление к среде
3.у людей, как и у всех остальных видов(или родов-пофиг выживание вида-первично.
4.наиболее приспособленные особи выживают, и тянут за собой весь вид.
5.в свободное от выживания время особи могут заниматся, чем в голову взбредёт (если это не вредит выживанию всей жизни в целом и вида в частности)-хоть обоснованием своей уникальности, красивыми фотками, трёпом в форуме и т.д

domenius

просто против того, что все в мире можно логически объяснить.
наука пытается как раз логически объяснить мир.
Что ты тогда в универе делаешь?

Joe_Momma

> просто против того, что все в мире можно логически объяснить
А что такое "логически объяснить"?

zetxer

ты же считаешь, что по мимо интеллектуального развития есть еще и физическое. но пошел не на факультет физкультуры.
развиваю некоторые из своих качеств.
в университете учат не конкретным знаниям или умениям, тут учат развивать их. Это не исключает возможность существования других направлений, в которых человек может развиваться.

zetxer

х.з.
спроси у -a это он сказал, что "можно логически обяснить". а я с ним не согласен.
Все-таки афтор высказывания он, так что ему лучше судить, что конкретно означают конкретные слова.

Joe_Momma

> х.з.
> а я с ним не согласен.
откуда ты знаешь, что ты не согласен, если ты не понимаешь, о чём разговор?

domenius

логически объяснить
решить уравнение например

Joe_Momma

Фигня какая-то. Всякое решение уравнение есть "логическое объяснение" чего-то?

zetxer

+ ко всему наука пытается не логически объяснить мир,
а ввести наиболее полезную формальную можель тех или иных форм проявления жизни или взаимодействий предметов. И делается это исключительно из тех соображений, что
алгоритмические решения наиболее просто применять на практике и передавать другим людям.
но это не исключает существование других плоскостей сознания и осознания мира.
во как!

domenius

ты же считаешь, что по мимо интеллектуального развития есть еще и физическое.
я вообще считаю, что нет никакого развития, а есть приспособление.
человек внешне изменяется со временем-поскольку это у него записано в генах-приспосабливается к новому своему состоянию.
астероид летит к земле-человечество приспосабливается-и посылает Брюса Уилисса, или кого там...
где тут развитие? "развитие"-умозрительное условное понятие
развитие только может в одну сторону-к всеобщей энтропии.

zetxer

интуитивно!
я же не считаю, что все обязательно надо понимать.
//на самом деле, я конечно же понимаю о чем идет речь, но вдруг я дам определение, а он скажет, что имел ввиду другое.

fomushkin

а что это?

zetxer

что конкретно тебя интересует?

domenius

когда вся Вселенная-одно уравнение-его решение-есть понимание, как она устроена.
если вся материя была сначала в одной точке, а потом она равномерно распределится (или как там правильно? то промежуточные состояния-элементы этого всеобщего уравнения.
а=x+y+z+n+...=b

fomushkin

других плоскостей сознания и осознания мира

zetxer

ну по-типу то, что путь логики (попытка все истолковать, исходя из какого-то ограниченного количества понятий, попытка построить формальную модель мира) --- не единственный путь познания мира.

Joe_Momma

в тот раз ты ничего не ответил
Уравнение может быть и можно написать, но решение будет зависить от параметров, которые на практике вычислить невозможно, то есть и полного логического объяснения не получится. А частичные - наука действительно неплохо находит.

fomushkin

вот и я спрашиваю про другие какие ты знаешь

zetxer

чувства, в биолог. понимании - осязание, обоняние и т.п.
чувственное восприятие, в плане "высоких чувств" - любовь, морковь и т.п...
духовное восприятие...
и еще что-нибудь еще
да и вообще, как ты хочешь, что бы я тебе описал плоскости лежащие вне мысли при помощи тех же самых мысле-форм?

fomushkin

что такое чувства я знаю
с их помощью осуществляется любое познание мира, в том числе и такое при котором используется логическое мышление
а что такое духовное восприятие?

zetxer

да и вообще, как ты хочешь, что бы я тебе описал плоскости лежащие вне мысли при помощи тех же самых мысле-форм?
не обещал, что смогу это объяснить

fomushkin

да и вообще, как ты хочешь, что бы я тебе описал плоскости лежащие вне мысли при помощи тех же самых мысле-форм?
согласна, бывают ощущения которые лень обдумывать описывать, но от этого они не становятся менее реальными
также это не означет что их в принципе невозможно описать

domenius

Машина, которая может оперировать полным состоянием мира, должна содержать не меньше элементов, чем этот мир, и таким образом, не может находиться в нём, за исключением случая, когда она тождественна собственно миру.
Не может она и влиять на мир, даже в форме передачи результатов прогноза, так как тут же возникает задача прогнозирования этих прогнозов, и необходимость опять же работать с полным состоянием машины.
Прогноз, с результатами которого невозможно ознакомиться - то же самое, что и отсутствие прогноза.
Уравнение может быть и можно написать, но решение будет зависить от параметров, которые на практике вычислить невозможно, то есть и полного логического объяснения не получится. А частичные - наука действительно неплохо находит.
человек наверняка не ознакомится в силу его слабых мыслительных способностей.
возможно такая машина человеческого уровня и не осуществима, тогда я и писал о идеальном "демоне" (атома мы же тоже никогда не увидим, и Плутон скажем открыли теоретически)
а какая-нибудь "самопрограммирующаяся машина" вселенского размаха возможно и решит это всеобщее уравнение.
в н/ф много раз обсуждалась мысль, что наша вселенная--это и есть машина-модель, для решения уравнения гораздо больших порядков.

zetxer

я про то, что есть ощущения, основанные на
1. материальных чувствах - осязание и т.п
2. на чувственных чувствах - любовь
3. на мысленных чувствах - мысль пришла в голову
4. на чем-то более высоком - духовное восприятие

domenius

на чувственных чувствах
это как?
так что же такое чувства?

fomushkin

2. на чувственных чувствах - любовь
физически ощущаешь брожение различных химикалий в голове по их действию
3. на мысленных чувствах - мысль пришла в голову
это не чувства уже а знание
4. на чем-то более высоком - духовное восприятие
есть подозрение что это тоже пункт 2

Joe_Momma

Что нам толку с того, что какой-то идеальный демон, может быть, сможет ознакомится с решением? Тема-то про практическое использование логики и анализа.

Dominikanka

использование логики и анализа.
ну хоть один человек сказал - анализа
а то - аналитика, это как то коробит, это неправильное употребление в контексте.

domenius

человек в силу своей убогости может оперировать лишь примитивными логическими построениями.
поэтому я писал везде, что разная там уникальность и религиозный антропоцентризм-полезны для выживания.
а разные сильно умные люди, типа энштейнов или дзен-буддистов-могут умствовать в своё удовольствие об устройстве вселенной.
пользы и вреда от них никакого, балласт.

feofan

анализ - конретный разбор полета
аналитика - подразумевает вообще в принципе применение этого метода познания. в разделе "аналитика" всегда размещают не просто факты, события, а уже переработанные, проанализированные -> уже результат, выводы.
я и имела ввиду -
как человек приходит к какому-то выводу о своем партнере, пытаясь объяснить, понять его?
вот.

Dominikanka

но ты не заявила формулировки аналитик, и речь идет именно о том - как анализировать.
анализ - действие, аналитки - его результат, его выводы и показатели как ты и сказала

Joe_Momma

> человек в силу своей убогости может оперировать лишь примитивными
> логическими построениями.
не в силу убогости, а по более фундаментальной причине: он меньше всей вселенной, хотя даже если был бы равен, этого было бы недостаточно
для полного описание системы нужен внешний субъект
> поэтому я писал везде, что разная там уникальность и религиозный антропоцентризм-полезны для выживания
для выживания кого полезны, если все умирают?
> а разные сильно умные люди, типа энштейнов или дзен-буддистов-могут
> умствовать в своё удовольствие об устройстве вселенной.
> пользы и вреда от них никакого, балласт.
польза для них самих

domenius

для выживания кого полезны, если все умирают?
1.прописано в программе: выжить.
2.в ходе эволюции появляется видовое разнообразие, размножение и т.д., как приспособление к среде
3.у людей, как и у всех остальных видов(или родов-пофиг выживание вида-первично.
4.наиболее приспособленные особи выживают, и тянут за собой весь вид.
5.в свободное от выживания время особи могут заниматся, чем в голову взбредёт (если это не вредит выживанию всей жизни в целом и вида в частности)-хоть обоснованием своей уникальности, красивыми фотками, трёпом в форуме и т.д
2.
> человек в силу своей убогости может оперировать лишь примитивными
> логическими построениями.
не в силу убогости, а по более фундаментальной причине: он меньше всей вселенной, хотя даже если был бы равен, этого было бы недостаточно
для полного описание системы нужен внешний субъект
причём здесь вообще человек?
человек может создать машину, которая создаст машину, которая...которая и будет равна вселенной.
или так: у Ефремова в повести "Час быка" описывается проникновение в "антимир"-где всё шиворот-навыворот. это и есть искомый внешний наблюдатель.
или у Кларка-в "космической одиссее 2001" года-наблюдатель-главный герой, находящийся в своём роде вне времени и пространства.
3.
> а разные сильно умные люди, типа энштейнов или дзен-буддистов-могут
> умствовать в своё удовольствие об устройстве вселенной.
> пользы и вреда от них никакого, балласт.
польза для них самих
польза для них самих ничего не значит, так как с космической точки зрения они мало потребляют энергии, в отличие от общественных особей, следовательно, не способствуют энтропии.
и вообще, что такое польза для отдельной особи? нах вообще нужна, если рано или поздно она совершенно бестолку помрёт?

Joe_Momma

Ты Докинза не читал ещё?
2.
> причём здесь вообще человек?
если ты не заметил, мы обсуждаем познавательные способности людей
> человек может создать машину, которая создаст машину, которая...которая
> и будет равна вселенной.
вселенная уже есть, создавать машину незачем
> или у Кларка-в "космической одиссее 2001" года-наблюдатель-главный
> герой, находящийся в своём роде вне времени и пространства
вот именно, нужен транцендентный наблюдатель, не человек
3.
> польза для них самих ничего не значит, так как с космической точки зрения
> они мало потребляют энергии, в отличие от общественных особей,
> следовательно, не способствуют энтропии.
какое мне дело до энергии?
> и вообще, что такое польза для отдельной особи?
> нах вообще нужна, если рано или поздно она совершенно бестолку помрёт?
имхо не правильно говорить о "нужности пользы" (уже при определении порочный круг получается): разум есть, и он таков, что ищет некоторую пользу для себя, хотя его в некотором роде создали генетические программы для своего размножения (в некотором роде, тоже пользы)

domenius

Ты Докинза не читал ещё?
нет, даже не слышал про такого.
> причём здесь вообще человек?
если ты не заметил, мы обсуждаем познавательные способности людей
я думаю, мы обсуждаем возможности разума, всё-таки, а он возможен не только у человека, как мне кажется.
если принять, что человеческий мозг-счётно-вычислительная машина на биологическом носителе, то наверняка возможно существование более мощной машины на другом носителе.
> человек может создать машину, которая создаст машину, которая...которая
> и будет равна вселенной.
вселенная уже есть, создавать машину незачем
немного не в тему:
у Азимова есть занимательный рассказ, завершающий эпопею про роботов.
дело происходит в галактической империи людей, и группа исследователей отправляется в уголок галактики, где нашлась неизвестная планета.
выясняется, что несколько миллионов лет назад на ней был поставлен социальный эксперимент на позитронных роботах, с целью выяснения чего-то там.
потом планету забросили и роботы оказались предоставленны сами себе.
они создали собственную цивилизацию, будучи увереными, что они и есть настоящие люди со всеми антропоцентристскими заморочками.
вообщем в итоге выясняется, что Земля и люди-и есть эти самые роботы.
мораль: предположим, что наша вселенная-такая саморазвивающаяся машина.
если проецировать биологическую эволюцию на вселенную, то люди/разумные существа-её нервная ткань, которая сможет в будущем создать какую-нибудь мегамашину-вроде головного мозга, способную осознать саму себя, подобно человеку, себя осознающему.
этот мозг сам себя и изучит.
если не справится, помогут "хозяева" из вселенной высшего порядка, которые и ставят этот эксперимент, на которых, возможно, ставит эксперимент кто-нибудь ещё, и так до бесконечности.
важно, что конкретно наша вселенная будет досконально изучена, как простейший "организм", а вместе с ней и люди.
> и вообще, что такое польза для отдельной особи?
> нах вообще нужна, если рано или поздно она совершенно бестолку помрёт?
имхо не правильно говорить о "нужности пользы" (уже при определении порочный круг получается): разум есть, и он таков, что ищет некоторую пользу для себя, хотя его в некотором роде создали генетические программы для своего размножения (в некотором роде, тоже пользы)
польза для себя разума-это статистический шум, не влияющий на генетическую программу.
при первом же катаклизме балласт бесполезных умников будет отбракован.
что касается редактирования генетического кода, то я думаю, что он приведёт к разрушению баланса вида и к его гибели.
"сверхлюди" с принципиально несовместимой генетической программой не смогут найти между собой общего "языка" и вымрут.
(по социальным причинам)
у Лема есть рассказ из цикла про Йона Тихого, где описан такой мир, с неограниченными возможностями генетического изменения.

feofan

гы
я в общем-то и спрашивала про то, применим ли вообще аналитический подход в отношениях между мужчиной и женщиной - анализ действий и поступков, слов друг друга.
или на анализ нужно забить и не "цепляться" к фразам, действиям, а смотреть вглубь, в корень так сказать. типа "мы вместе, и это главное".
просто ребята взяли шире, глобальнее - и в пространственном и во временном плане, задержались на терминологии.
ну если людям интересно - это ж хорошо, что такой диалог получился (даже не ди- это кайфово!
но тему-то никто не отменял - я интересуюсь, раздражает ли кого, когда его половинка анализирует, делает какие=то выводы из свершенного, а не просто пропускает это (что было то было, и это не важно совсем, это безосновательно - прото так есть)..
и сами так делаете?

zetxer

уходил. не было. пришел. исправляюсь.
Правильнее было называть это ВОСПРИЯТИЕМ.
1. Восприятие на уровне материального - осязание, обоняние, и т.п.
2. Восприятие на уровне "высоких чувств" - любовь, ненависть, и т.п.
3. Восприятие на уровне мыслей
4. Восприятие на более высоком уровне --- духовное восприятие.
5. что-то еще, о чего я не осознаю.
Конечно, можно рассуждать так:
есть лишь материальные чувства, а все остальное, как из мозаики складывается из них и из преобразования их человеком.
Но такая позиция может подвергаться оспорению:
1. Можно научиться чувствовать то, что чувствует другой человек.
2. Всякие фишки с биополем, когда другой человек нагоняет в твое тело тепло не прикасаясь к тебе и т.д. и т.п.
Как ты это объясняешь с точки зрения физики или биологии?

Joe_Momma

> нет, даже не слышал про такого.
Модераторы FAQ не делают, хотя обещали, и наш с шаллером снесли, пора их разогнать, что-ли.
Р. Докинз "Эгоистичный ген", есть и (локальная копия)
я думаю, мы обсуждаем возможности разума, всё-таки, а он возможен не только у человека, как мне кажется.
если принять, что человеческий мозг-счётно-вычислительная машина на биологическом носителе, то наверняка возможно существование более мощной машины на другом носителе.
есть мнение, что полностью познать самого себя, а следовательно, и вселенную, частью которой является, он не сможет всё равно
у транцендентного наблюдателя такая возможность может быть, не надо больше примеров, пожалуйста
> польза для себя разума-это статистический шум, не влияющий на
> генетическую программу.
> при первом же катаклизме балласт бесполезных умников будет
> отбракован.
ты чуть ли не обожествляешь генетическую программу, а ведь она не может быть с определённостью рассчитана на катаклизмы, аналогов которых ещё не было
разум как раз может рассматриваться как попытка адаптации к заранее неопределённым условиям
так что ещё вопрос, кто будет отбракован

Joe_Momma

> или на анализ нужно забить и не "цепляться" к фразам, действиям,
> а смотреть вглубь, в корень так сказать. типа "мы вместе, и это главное".
может, я что-то не понимаю, но разве анализ - это как раз не метод смотреть вглубь?

feofan

да, правильно,
т.е. правильнее было написать не вглубь (в суть а глобальнее - т.е. объемнее, поверхностнее..
не содержание, а форма..
вот я всегда в содержание пытаюсь заглянуть, найти первопричину конкретного..

domenius

есть мнение, что полностью познать самого себя, а следовательно, и вселенную, частью которой является, он не сможет всё равно
я ж не утверждаю, что человек в нынешнем виде что-то сможет там познать.
ну не сможет и что?
ты чуть ли не обожествляешь генетическую программу, а ведь она не может быть с определённостью рассчитана на катаклизмы, аналогов которых ещё не было
разум как раз может рассматриваться как попытка адаптации к заранее неопределённым условиям
так что ещё вопрос, кто будет отбракован
верно, но основе этой готовой программы возникнет новая, с учётом мутаций, вызванных катаклизмом.
и это смотря какой катаклизм, в глобальном-естественно, выбраковка будет абсолютно случайная.

Joe_Momma

я ж не утверждаю, что человек в нынешнем виде что-то сможет там познать.
ну не сможет и что?
и никакой разум, ни в каком носителе
поэтому постулирование существования некоего уравнения - то есть Истинных и Общих Законов Природы - ничего не даст в плане практическом - то есть собственно в логическом объяснении всего, о котором и зашёл разговор
> верно, но основе этой готовой программы возникнет новая, с учётом
> мутаций, вызванных катаклизмом.
слишком много конкретики добавляешь
а может, и не будет каких-то особенных мутаций
> и это смотря какой катаклизм,
> в глобальном-естественно, выбраковка будет абсолютно случайная.
это типа если небо на землю упадёт?
почему бы не рассмотреть более вероятные ситуации?

Joe_Momma

да, правильно,
т.е. правильнее было написать не вглубь (в суть а глобальнее - т.е. объемнее, поверхностнее..
не содержание, а форма..
вот я всегда в содержание пытаюсь заглянуть, найти первопричину конкретного..
по-моему, кто-то из нас запутался

domenius

и никакой разум, ни в каком носителе
почему?
поэтому постулирование существования некоего уравнения - то есть Истинных и Общих Законов Природы - ничего не даст в плане практическом - то есть собственно в логическом объяснении всего, о котором и зашёл разговор
пред тем, как решать какую-либо задачу, необходимо её сформулировать.
иначе это будет беспомощное тыканье котёнка во все стороны.
> верно, но основе этой готовой программы возникнет новая, с учётом
> мутаций, вызванных катаклизмом.
слишком много конкретики добавляешь
а может, и не будет каких-то особенных мутаций
ну может и не будет, и что? еу тебя есть какой-то общий критерий для выборки выживших в любом случайном катаклизме?
> и это смотря какой катаклизм,
> в глобальном-естественно, выбраковка будет абсолютно случайная.
это типа если небо на землю упадёт?
почему бы не рассмотреть более вероятные ситуации?
ну например-атомная война, или падение астероида.
выборка будет случайная, за исключением, может быть минимального количества военных в бункерах.
и то там сидит генералитет, а от него толку мало в последующем восстановлении человеческого рода, как в смысле ума, так и деторождения.

7alena9

в бобруйск!

igor08

Полностью объяснить любовь или смысл жизни, наука может быть и не в состоянии. Но речь была не об этом.
А вот ответить на вопросы "этот человек изменим мне дважды, изменит ли он мне ещё?" или там
"с этим человеком мне хорошо, стоит ли продолжать отношения?" логическое мышление ответит на раз
даже не вспотев.

Joe_Momma

>> и никакой разум, ни в каком носителе
> почему?
потому что в него не влезет состояние вселенной, и даже его самого, см. выше

ColdRock

А вот ответить на вопросы "этот человек изменим мне дважды, изменит ли он мне ещё?" или там
"с этим человеком мне хорошо, стоит ли продолжать отношения?" логическое мышление ответит на раз
даже не вспотев.
-------
Пришли дигиталы и опошлили такой хороший тред

vadyas

Мне кажется аналитика способна дать более глубокое чувство любви. Люди эмоциональные строят отношения как-то..благодаря случаю что-ли.. да, они любят друг друга (возможно даже крепко но тем не менее их любовь это скорее два разделенных внутренних мира, гармония которого может разрушится если одному из них будет плохо..
Потому что вот в такие сложные моменты умение анализировать очень кстати. Способность умного, логичного человека проанализировать проблему с партнером, составить возможные прогнозы развития ситуации, найти подход, в конце концов изменить самого себя ради любви (ух, разошелся я как..сам тащюсь ) делает жизнь обоюдно прекрасной и счастливой. Все что нужно - это не быть в такие моменты эгоистом и не боятся сделать шаг на встречу
А если и партнер такой же умный! То совсем замечательно - отношения, которые строятся совместо - кирпичик за кирпичиком, основанные как любая стройная система на постулатах (доверии, желании сделать жизнь любимого\ой лучше, терпимости, внимания) принесут счастье и радость не только паре, но и их друзьям, их детям, родным и близким.
Пусть будет больше умной и логичной любви! Такой любви не страшно ничего
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: