Аборты: за и против

kazkad

Спорили с соседкой. Она считает, что аборт - это плевое дело.Чем ломать жизнь себе,своему парню и напрягать еще кучу людей( семью...лучше просто пройти маленькую процедурку - почиститься.КОШМАР! Но ведь это - убийство...А если еще поздно делать аборт...ТОлько представить, как этому маленькому существу отрывают ручки-ножки, размозжат голову...ЗА что? А о себе и окружающих раньше думать надо было, и причем мозгами, а не другим местом!Совершить один грех а потом взять на себя еще больший....

igorly

Откуда и получаем - презерватив - массовая казнь...

cvb2005

причём смерть - от удушения!

igorly

Скорее - от недотраха...

igorly

cvb2005

ой. а сперматозоиды тоже... того, трахаюццо, да? Не помню, ща прискачет Ерсубь и, надеюсь, всё разъяснит

igorly

А ты думал, они что с яйцеклеткой делают?

irinat

Ну, это что то уж больно стандартно про массовую казнь...
Стандартная отмазка! Не принимается. Давай что-нибудь посущественнее.
Вот скажи, например, ты можешь своими собстенными руками крысу убить?

igorly

Конечно...

irinat

Что значит конечно? Это про крысу?

igorly

Про крысу, про крысу...

irinat

ой, я тебя боюсь уже

irinat

у мужчин нет сердца, они не могут испытывать жалость

stm7945475

у мужчин сердце есть. И путь к нему лежит через желудок.
Пора б запомнить анатомию мужскую

opera

ой... а я готовить не умею...

stm7945475

ок, будешь стирать

irinat

Так значит, чтоб до вас дошла жалость к убитой крысе, её надо проглотить?

stm7945475

а что, ты умеешь хорошо крыс готовить?

irinat

А что, ты их любишь есть?

stm7945475

пока не доводилось пробовать

stm7945475

да, но если какой голод или тому подобное, то добыть смогу. Уж бедь уверена, семью голодной не оставлю

irinat

это ты думаешь так, что не доводилось...
Как ты думаешь, из чего котлеты в столовке делают?

stm7945475

из вчерашних котлет и мяса
ну в общем, может и ел, но точно где и когда - не знаю

igorly

А чего бояться-то

irinat

зверский вид у тебя

igorly

У меня есть сердце... и путь к нему лежит совсем не через желудок... но я не понимаю, зачем я должен входить в положение каких-то левых животных...
Понадобится - убью, елси получится...

irinat

что значит левое животное?

igorly

stm7945475

антикоммунист наверное...
ну да ладно, у нас и на таких пуля найдется

igorly

ХЗ, не пробовал... не умею приводить трупы в состояние мяса, так что пользуюсь магазинным.. но если придётся - что-нибудь сделю...

stm7551045

ну у него ориентация не та, у левого жывотного-то...

igorly

Левое - значит. что это не один из моих немногих друзей/подруг...

igorly

Где

irinat

ты людей имеешь в виду о боги...

igorly

Да, а что

irinat

а у правого, та ориентация? Чё-то я в биологии не того не этого

stm7551045

то есть ты не разбираешь, где кто?
вот он, 21й век...

irinat

нет, ты просто припоминаешь, о чём речь-то? Ты говорил, что ты не хочешь входить в положение левых животных и убьёшь их при необходимости... Так вот, я и в шоке от того, что ты это про людей...

stm7551045

да ты на его аватар погляди... он, например, на меня недобро смотрит

igorly

И про животных, и про людей...
Почему я должен заботиться о тех, кто не входит в круг близких мне

irinat

да уж... аватар говорящий

irinat

"то есть ты не разбираешь, где кто?
вот он, 21й век..."
А где кто? Что-то я не в курсе

opera

Лона, я Дарси к тебе ревную.

irinat

ты меня прирежешь за это, как naraku левых животных?

opera

нет, не прирежу, просто вены себе вскрою

igorly

как naraku левых животных
Я же не убиваю животных просто так

irinat

а ты знаешь как это делать надо-то?

irinat

как я понимаю, ты их убиваешь за их левость

stm7945475

в ванну теплую...
только лучше все-таки замуж

stm7551045

Какие нынче темпераментные девушки пошли...
Спокойствие. Только спокойствие!

irinat

ты думаешь замужем лучше?

irinat

да, это удовольствие продлится просто, муж будет медленно выпивать кровушку

igorly

Нет, я никого не убиваю, убью, если мне это понадобится

irinat

и вообще, зачем ты ей про ванну тёплую сказал? Что, мне теперь бежать её вытаскивать?

igorly

stm7945475

а что, она где-то в ГЗ нашла ванну?
за мужем лучше, там ее хоть любить будут, если готовить научится

stm7551045

а мы с ней договоримся и она ревновать перестанет!
зачем сразу ванная?

opera

вы тут про меня толкуете? я если я готовить не научусь меня любить не будут?

irinat

не знаю нашла или нет, но она пропала

irinat

ура! появилась, воскресла!

stm7945475

х.з. как повезет
но если готовить научишься - будут сто пудово

opera

милый, такого мужчину как ты неревновать невозможно!

stm7945475

во... мне бы тоже научиться поддерживать такую же небритость постоянно, чтобы по мне так же женщины плакали

igorly

Почему это?

igorly

Любовь не зависит от готовки

stm7551045

да уж, что делать...

stm7945475

да не может быть!

anisid

если аборты законодательно запретить, то их начнут делать подпольно-кустарными методами, а это - много хуже.

stm7945475

Маза - наркотики разрешить, а то сейчас колятся подпольно-кустарным методом, а это - намного хуже

anisid

разрешить. я не против.

olga67

если аборты законодательно запретить, то их начнут делать подпольно-кустарными методами, а это - много хуже.
Смотря как запретить. Если вину возлагать только на пациенток, то кустарными методы не станут.
Может, надо ввести налог большой... На самом деле хорошо бы сделать нечто вроде судебного разбирательства - чтобы суд разрешал делать аборт... чтобы он действительно чаще всего разрешал, но пробовал отговорить.

anisid

это чтоб как в советское время: людей месяцами не разводили - вдруг одумаются?

olga67

Да, именно. По-моему, это очень даже правильно.
Только тут месяцами не получится - время поджимает...

ann2098

+1 за "разрешить наркотики". И создать анклавы на Дальнем Севере, где наркотики распространять без ограничений и бесплатно.
И с абортами так же - их ОБЯЗАТЕЛЬНО РАЗРЕШИТЬ, но ТОЛЬКО где-нибудь далеко. Желательно сделать какой-нибудь мелкий город Муходрищенск Главным и Единственным Абортарием России. За "подпольные" аборты (не в Муходрищенске) сажать лет на 40 без права амнистии. И заодно распиарить клеймо "она в Муходрищенск ездила"="она полная ...."

grozov1968

Как ни странно, но про то, что запретить аборты, кричат одни мужики в общем...
Не вам же потом ребенок-то останется... хорошо, если алименты хоть платить... (предполагается, что киндер стал сюрпризом).
Все же, хоть я и стала склоняться к мнению - аборт-убийство, но... Слишком много разных Но в жизни...

olga67

Зачем на дальнем севере?
В Голландии разрешены? Ну так пусть туда едут, надо на гос. уровне как-нибудь с голландцами договориться даже.
По поводу абортов - аналогично.

igorly

Я - за аборты... но, видимо, как раз потому что не считаю допустимой ситуацию
Не вам же потом ребенок-то останется...

olga67

Кстати, не факт, что не нам - это раз.
И второе - участвовали оба в процессе, мне так кажется... так что вина и на дамах есть...

anisid

это не правильно. почему какая-то жЫрная тетя должна за тебя решать подумал(а) ты или еще нет? только коррупцию плодить.

grozov1968

Ни коим образом не снимаю вину с дам...
Просто для дам ребенок гораздо значительнее меняет жизнь, чем для не дам (т.е. мужиков, простите..)... Даже если они уже и семья, и тем более если они еще не семья...

gigaklop

мне кажется, не дело вину друг на друга скидывать. Какая разница при такой ситуации.
Для меня напрмиер, было бы неприемлимо, если б мужчина стал меня заставлять\уговаривать сделать аборт при моем несогласии.
ИМХО каждый из двоих просто должен решать - нужен ему ребенок или нет. Мужчина п: либо признавать отцовство либо просто ручкой делать, а принуждать женщину к аборту - по-моему, не его дело, не его тело и пр.
Именно аборт как таковой - решение только женщины.
А запрещать аборты - тупо. Все равно это - лучше, чем выброшенный в мусорку младенцы.
 2: ессно, все это не ответ на твой пост, просто сразу и вместе на все, к последнему сообщению.

anisid

ну и будут везде, кроме муходрищенска, делать подпольные аборты, сажать луковицы, выпаривать в ваннах и тп. "казус кукоцкого" чтоль почитайте, для представления последствий.

gigaklop

+1
кому ребенок не нужен, все равно его не остваит, а если и оставит, то ничего хорошего из этого, скорее всего, не получится.

olga67

Ну всё, дожили.
Давайте тогда и убийства узаконим, а то подпольно...

anisid

что еще за подпольные убийства?

olga67

если аборты законодательно запретить, то их начнут делать подпольно-кустарными методами, а это - много хуже.

olga67

Ну, сейчас убийства тоже подпольно-кустарными методами... А надо тоже узаконить, лицензировать соответствующие фирмы и т.д.

anisid

и? ты же предлагаешь запретить, а не я.

anisid

зачем? я не вижу отрицательных сторон запрета на убийства.

grozov1968

Ты пишешь бред...
Не стоит приравнивать разнык вещи...

olga67

В чём бред?
Разве не бред довод "разрешить, чтобы не кустарными методами"?
Если это всё, на что вы способны, наш диалог не удастся, увы - я не способен сего довода понять...

anisid

"разрешить, чтобы не кустарными методами"?
ты ничего не понял.
разрешить, чтобы люди не калечили себя и детей.

olga67

разрешить, чтобы люди не калечили себя и детей.
1. Детей?
2. А что мешает запретить так, чтобы действительно не калечили?

igorly

Убийства людей, и аборты - всё-таки, немного разные вещи...
А почему под "узаконить" имеется в виду "завести соответствующие фирмы и т.п."?

anisid

 
А что мешает запретить так, чтобы действительно не калечили?
каким образом? к каждой беременной приставить охранника?

gigaklop

А что мешает запретить так, чтобы действительно не калечили?
А как ты это себе представляешь?
я правда не понимаю

olga67

Зачем охранника? Просто человек ведь не один живёт, если всем вокруг не будет на него плевать...
Но это, конечно, не в нынешнее время.
В нынешнее самое реальное - по суду, чтобы суд всегда разрешал, но пытался уговорить...

grozov1968

От кустарных абортов вреда будет больше + детдома будут переполнены 100%, что лучше: сделать аборт или потом от ребенка отказаться? Плюс если ты не хочешь этого ребенка, то ты не будешь его беречь, пока он в тебе и он точно не родится здоровым...

stm7945475

ну а прикинь, когда убиваешь кустарными методами тоже есть вероятность, что не убьешь, а только покалечишь. Или что самому убийце достанется, в порядке самообороны, еще возможна смерть третьих лиц, свидетелей опять же... В общем, убийство надо как-то узаконить и упорядочить, во избежание эксцессов.

stm7945475

а может предохраняться будут другими методами? А то ведь нынче для многих дам аборт - это что-то типа презерватива или спирали.

gigaklop

да не решить это никак силовыми\принудительными методами.
Нужно ,чтоб люди изменились, чтоб родители были такими, чтоб девчонки-дурочки не тряслись от страха, при мысли о то,что те узнают, а в первую очередь к ним бежали с этим.
 Чтоб сами головой думали, конечно, что тоже чаще всего от родителей зависит.
 Чтоб, блин, взрослые бабы поумнели.
 Вот, что надо. А это все гораздо сложнее организовать

grozov1968

Ты преувеличиваешь...

olga67

Ну во-первых, очень многие здоровыми не рождаются даже когда их берегут - всё-таки города, экология, неправильный образ жизни...
От кустарных абортов вреда будет больше
Вот это не терпящее возражений и не требующее доказательств утверждение мне не нравится.
детдома будут переполнены 100%, что лучше: сделать аборт или потом от ребенка отказаться?
Смотря когда. Сейчас - аборт. В идеале - дет.дом.

igorly

Ну необязательно "трясутся со страха"...
Вполне может быть, например, что оба - уже взрослые самостоятельные люди... просто вот так получилось - а никаких возможностей (материальных) вырастить ребёнка нет... и лучше аборт, чем детдом...

olga67

В нынешнее самое реальное - по суду, чтобы суд всегда разрешал, но пытался уговорить...
Это силовой метод? Ну если только силовой в плане попытаться достучаться до человека.

gigaklop

угу:
Чтоб, блин, взрослые бабы поумнели.

stm7945475

что преувеличиваю? Это действительно так. Конечно, речь идет не о всех дамах, а о тех ~2 млн. которые аборты делают. Ну если головой не понимают, так может репрессивные меры научат

anisid

всем вокруг не будет на него плевать
я, к примеру, не желаю, чтоб мои соседи знали, чем я занимаюсь - это не их дело.
В нынешнее самое реальное - по суду, чтобы суд всегда разрешал, но пытался уговорить
что значит, по суду? чтоб желающая сделать аборт сначала пошла в суд? так она не пойдет. она лучше всяких таблеток нажрется, чтоб вызвать выкидышь, ей станет плохо, а выкидыша не случится. а через 9 месяцев родится ребенок с такими патологиями, что маманегорюй.

grozov1968

Люди, которые делают аборты сейчас - все же профессионалы, а кустарно: в большинстве случаев - у бабы Люси в бане на конце деревни...
Не все дети рождаются здоровыми, если их очень ждут но ПОЧТИ ВСЕ дети рождаются больными, если их не ждут...

anisid

а мне не жалко убийцу

stm7945475

> никаких возможностей (материальных) вырастить ребёнка нет...
так может с обществом что-то не так? Ну что оно не дает людям размножаться нормально?
Кстати, на этот счет в Society тема есть
> и лучше аборт, чем детдом...
кому лучше?

gigaklop

те, кто пытается "достучаться" в таких случаях, почти всегда находятся. Исключение, чаще всего именно девчонки малолетние. Вот с этим надо бороться как-то.. но уж точно не судом - это в какой ужас они будут приходить от мысли, что их в суд потащат? Или ы настолько плохо себе психологию девчонки 16 лет представляешь?
Да они вообще под нож ближайшего подвального урода бежать будут уже при задержке в неделю.
А есть и те, до кого не достучаться. так тут никакой суд не поможет.

Igor11

>так она не пойдет. она лучше всяких таблеток нажрется, чтоб вызвать выкидышь, ей станет плохо, а выкидыша не случится. а через 9 месяцев родится ребенок с такими патологиями, что маманегорюй.
А за эту херню, мамашу и посадить можно, за умышленное нанесение вреда человеку, чё там за ето полагается по уголовке?

stm7945475

а невольных свидетелей? Или попутчиков, которые во взорванной машине ехали и т.д.? Лучше уж пусть грамотный специалист (лицензированный гос-вом) убьет кого надо, чем будут посторонние невинные жертвы

gigaklop

> и лучше аборт, чем детдом...
кому лучше?
мне было бы - точно.
Сходи как-нибудь в детДом посмотри, я бы предпочла не рождаться.

igorly

Что поумнели, как поумнели?

grozov1968

А если ты - тот, на кого лицензию на отстрел дадут?

grozov1968

+1

stm7945475

перед тобой что, когда-то стоял такой выбор?

igorly

Всем лучше

anisid

ну зачем так топорно подменять понятия? я же тебе сказал: я не ассоциирую аборт с убийством

anisid

а ты докажи

grozov1968

А ты, я думаю, явно не из дет.дома...

stm7945475

> А если ты - тот, на кого лицензию на отстрел дадут?
ага! Т.е. ты выступаешь за аборты потому, что на тебя такую "лицензию" уже не дадут?

olga67

Сходи как-нибудь в детДом посмотри, я бы предпочла не рождаться.
Бл., вы понимаете, что это НЕНОРМАЛЬНО?

stm7945475

это не ответ

grozov1968

Нет, ты ошибся... попробуй еще раз...

gigaklop

нет. Просто я в дет доме была.
Не ввсмысле, что росла!
Я туда вещи всякие ношу, и вижу.
А ты лучше сходи, посмотри. Хорошо рассуждать, когда на своего смотришь какой он красивый, здоровый и радостный растет и думать: "ну вот, как себе представить, что его б не было?"
но там - не так.
ЗЫ. Кстати, если у кого есть что сдать (одежда, игрушки и пр.)- в приват.

igorly

ага! Т.е. ты выступаешь за аборты потому, что на тебя такую "лицензию" уже не дадут?
И это - тоже...

stm7945475

и что? Я же не берусь судить, кто достоин жить, а кто нет.

igorly

Как ты считаешь, тебе было бы лучше в детдоме?

anisid

ненормально, но иногда необходимо. вы все время путаете этическую проблему с законодательной. одно дело создавать отрицательный образ абортов в обществе, а другое - запрещать их законодательно.
кстати, о необходимости. к примеру, болезнь дауна определяется на ранних сроках. делать аборт или нет?

gigaklop

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Сходи как-нибудь в детДом посмотри, я бы предпочла не рождаться.
--------------------------------------------------------------------------------
Бл., вы понимаете, что это НЕНОРМАЛЬНО?
ИМХО - ненормально, что женщины вообще беременеют, когда не хотят.
Но это ж тока ИМХО.

anisid

+1

igorly

+100...

stm7945475

Ну вот смотри, сейчас у тебя ребенок "красивый, здоровый и радостный растет" и все ок, а потом вдруг случится горе какое-нибудь (допустим, муж с родителями погибли, сама заболела и т.д. Не дай бог, конечно, но в жизни всякое бывает) - что предпочтешь, чтобы в перспективе ребенок как-то в детдоме кантовался, или своими руками его убивать будешь?

olga67

Так было всегда. А детдомы стали невыносимы в последние лет 20, раньше они раем не были, но после них можно было стать человеком.

olga67

+1

igorly

Если возможности вырасти его нет никакой- убивать... возможно, вместе с собой...

stm7945475

Лучше чем где? Альтернативу-то какую предлагают?
Я так думаю, что в детдоме, или тюрьме, или даже концлагере всяко интереснее чем на том свете, во всяком случае есть какой-то шанс выкарабкаться.

gigaklop

ну, если я сама буду жива, то до последжнего буду когтями и зубами. Не одна женщина так ребенка подняла, это - раз.
А во вторых, у меня родных людей очень много, семья большая - но, это, конечно, мой конкретный случай.

olga67

кстати, о необходимости. к примеру, болезнь дауна определяется на ранних сроках. делать аборт или нет?
Однозначно - да, причём надо стараться убедить в этом женщину - пусть лучше родит здорового.

stm7945475

Ок, твое мнение понятно.

olga67

Я так думаю, что в детдоме, или тюрьме, или даже концлагере всяко интереснее чем на том свете, во всяком случае есть какой-то шанс выкарабкаться.
В нынешней ситуации возможно и лучше на том свете, сам понимаешь. Возможно не значит точно.

stm7945475

так родных много, но никто не гарантирует, что они в один прекрасный момент сами не окажутся на грани выживания и им не до тебя будет. Тем более капиталистическая экономика циклически развивается, сейчас мы на пике, а через несколько лет будет жопа

stm7945475

про даунов я тут уже писал, кажется

anisid

ну и как же это соотносить с твоими заявлениями, что это убийство?

gigaklop

не знаю. наверное, я по-другому на мир смотрю.
У меня полтора года назад сестра погибла в автокатастрофе, отец - в коме так и лежит, ребенку - 6 лет.
Неужели у кого-то из семьи могла хотя бы тень мысли возникнуть, чтоб отдать девочку в детдом?! Бред.
Как бы тяжко не было, все вместе выкарабкиваются. И ничего. Стая всегда сильнее одиночек.

grozov1968

Все, что ты пишешь - взгляды человека, который не сталкивался даже близко с этим...
Про себя ничего не пишу...

igorly

Тут вопрос именно такой - что, если выкарабкаться - ну никак не получится?

stm7945475

Ok. В таком случае, почему ты считаешь, что женщина своего ребенка обязательно в детдом отдаст? Если даже в такой тяжелой ситуации можно выкрутиться? Просто пока что аборт оказывается слишком легким выходом, многие к нему прибегают. Введешь уголовное преследование за него - ситуация может в корне измениться.

grozov1968

Разумеется, в корне изменится... Будут дворники по утрам вместо мусора детей из урн доставать...

anisid

уголовное преследование кого? женщины, желающей сделать аборт?
а как доказать "желание"?

gigaklop

ну я просто не представляю такой ситцации..
ну, если война , например, или метеорит на город , или еще что.. то, конечноо, я буду всеми средствами спасать ребенка, не задумываясь над тем, что с ним потом будет. Но это будет инстинкт матери спасти свое потомство, и разум будет отключен.
Вообще не думаю, что я буду при таких условиях рассуждать разумно.

igorly

Просто пока что аборт оказывается слишком легким выходом, многие к нему прибегают
А тебе-то что? Пусть слабые духом прибегают к аборту - и?

Igor11

А это как и с другими убийцами: где-то их вина доказывается, где-то - нет. По факту судмедэкспертизы о причинах смерти человека..например - отравление

igorly

Атилла поставил вопрос - что лучше - отдать ребёнка в детдом или убить своими руками... так что лучше изз этих двух вариантов, если не придумывать третий?

gigaklop

Кстати, для такого варианта: я ж не рассматриваю вопрос почему дети вообще в детдом попадают, мы говорим о нерожденных детях, а это совсем не то, человек рожденный.

stm7945475

спокуха! Все читаем Society
там закон планируют по которому будут собирать со всех граждан в базу данные по ДНК. По ним горе-мамашку вычислить будет как два пальца

gigaklop

ну вот как раз последний пост - ответ.

anisid

здравствуй, большой брат?

igorly

Почему - не то? Потому что человек рождённый - ты его можеш видеть, он шевелит руками/ногами итд, а когда он ещё не рождён - как будто его и нет, а вместо него - камень?

stm7945475

"желание" - очевидно если имел место факт подготовки к аборту или собственно аборт. Как доказывают умышленное убийство, покушение или подготовка к покушению?

gigaklop

Ok. В таком случае, почему ты считаешь, что женщина своего ребенка обязательно в детдом отдаст? Если даже в такой тяжелой ситуации можно выкрутиться?
Потому что те, кто ХОЧЕТ ребенка, даже если сейчас этого не планировали, не думали, боятся ответственности, мн.мн др. - все равно БУДУТ РОЖАТЬ.
на аборт идут только те, кто все равно откажется. Может, не в дет дом сама, но в больнице оставит.
Это только мужчина может думать, что на аборт решиться - сигарету выкурить.

anisid

ну и правильно: всех мамаш с больными детьми - в тюрьму.

grozov1968

И что? Жизнь у "мамашки" испорчена... А ребенок все равно мертв...

anisid

женщина подняла 20 кг после душа и у нее случился выкидыш. это аборт?

gigaklop

Почему - не то? Потому что человек рождённый - ты его можеш видеть, он шевелит руками/ногами итд, а когда он ещё не рождён - как будто его и нет, а вместо него - камень?
нет, потому что, у рожденного есть мысли, чувства. Он - живой.
И потому что он - МОЙ. Я НИГДЕ, НИ РАЗУ не сказала, что пошла бы на аборт. Это был только ответ на вопрос Аттилы.

Igor11

>Разумеется, в корне изменится... Будут дворники по утрам вместо мусора детей из урн доставать...
Сейчас этим занимаются врачи в халатах, в хирургических отделениях, только они не вытаскивают, а складируют туда остатки от людей.

igorly

нет, потому что, у рожденного есть мысли, чувства. Он - живой
А я вот не понимаю, чем за 1 минуту до рожденгия в этом смысле отличается от 1 минуты после рождения...

stm7945475

ничего глупее не слышал. Предлагаешь вообще 106-ю статью отменять? А за одно и 105 - нафига убийцу наказывать, если жертва и так уже мертвая?

Igor11

>а как доказать "желание"?
Неа, не за желание, а за факт убийства

igorly

женщина подняла 20 кг после душа и у нее случился выкидыш. это аборт?

grozov1968

Аборт не делают за минуту до рождения...

igorly

Ну так скажи мне, где кончается одно и начинается другое

gigaklop

ну, блин.. аборт "за минуту до рождения" никто никогда не сделает. Аборт делается на РАННИХ сроках.
А дальше - уже только вызывают преждевременные роды. Вот э то - вообще не представляю себе, если честно.

igorly

А кесарево сечение - разве не аборт за 1 минуту до рождения?

stm7945475

Ну да, или головой об асфальт с 4-го этажа ударилась...

gigaklop

Ну так скажи мне, где кончается одно и начинается другое
хмм... тогда может, женщина каждый месяц по целых 3-4 дня убивает младенцев?

Igor11

Ну зачем же всех, я же про судмедэкспертизу включаю, а также следствие насколько мамаша в настоящий момент по-родительски обращается с ребёнком.

gigaklop

А кесарево сечение - разве не аборт за 1 минуту до рождения?
кесарево делают для РОЖДЕНИЯ ребенка!
Когда мама сама не справляется!

igorly

Может. Ты не ответила на вопрос

igorly

То есть, единственное отличие - что ребёнка после этого не отправляют в мусорку?

grozov1968

Ты вообще читаешь, что другие пишут?
Мне надо повторять для тебя отдельно?
Ок, я ставлю +1 Кимкин и повторяю, что не считаю, что эмбрион - это человек, тем более если на ранних стадиях развития...
2) если женщина не хочет этого ребенка - она от него избавится в любом случае...
Бесспорно, что никто не должен решать, кому жить, а кому нет, но жизнь ребенка всецело зависит от матери ( родителей его жизнь - абсолютно на 100% в ее руках... И если она знает, что не сможет дать ему ничего, то зачем тогда рожать?

stm7945475

ну яйцеклетка не является отдельным человеческим организмом. Хотя бы потому что хромосом в 2 раза меньше нормы

Igor11

>нет, потому что, у рожденного есть мысли, чувства. Он - живой.
А у нерождённого чувств нет и он мёртвый..Ага, а когда мы спим, мы тоже на время умираем

igorly

Атилла хочет выполнить и перевыполнить план по насыщению детдомов, наверное

anisid

зря смеешься, это достаточно частая причина выкидышей.

gigaklop

Ну так скажи мне, где кончается одно и начинается другое
Этот?
А он не ко мне, он к Мире
а серьезно, я-то как раз все таки, наверно, считаю, только обхожу стороной такие высокопарный выражения как "убийство". Просто не считаю ДетДом - лучшим выходом для детей.

grozov1968

А когда к ней приплыл сперматозоид, то вот он - человек, царь природы! Ну и что, что он немного одноклеточный...

igorly

Всё-таки, когда вы начинаете считать его человеком, я так и не понял... Кто-то - после рождения, кто-то - после зачатия, кто-то - ещё до этого... вы сначала с этим определитесь, а потом можно будет и дальше рассуждать...

anisid

как много места для взяток и злоупотреблений

gigaklop

да нет этой границы. Каждый сам для себя решает.
Вот те, кто оплодотворенную яйцеклетку считает человеком - те никогда не смогут пойти на аборт. Те, кто не считает - смогут.
Вот в этом и есть вся соль.

Igor11

>женщина подняла 20 кг после душа и у нее случился выкидыш. это аборт?
Искусcтвенное прерывание беременности - аборт
Решай сам...

anisid

так как ты узнаешь, искусственно она это сделала или случайно?

stm7945475

) А вот я берусь утверждать, что и через день после рождения ребенок еще не человек. Сама посуди: писается, какается, не говорит а орет только, признаков разумной деятельности не проявляет - одни инстинкты и т.д. Уж точно не социальное животное.
2) По закону, если женщина избавляется от ребенка определенными способами, то ее судят по 106 статье и дают до 5 лет (если не ошибаюсь). Все отмазки, мол ребенку уже не поможешь, мне тут кажутся абсурдными.
> И если она знает, что не сможет дать ему ничего, то зачем тогда рожать?
ну жизнь-то точно может дать. Если нет (или сама при этом сильно рискует) - другое дело, есть медицинские показания. Ну а если уж на то пошло, но зачем тогда беременела?

igorly

Ну а если уж на то пошло, но зачем тогда беременела?
Тут же неоднократно говорили - случайно могло получиться...

Igor11

>Ок, я ставлю +1 Кимкин и повторяю, что не считаю, что эмбрион - это человек, тем более если на ранних стадиях развития...
2) если женщина не хочет этого ребенка - она от него избавится в любом случае...
Бесспорно, что никто не должен решать, кому жить, а кому нет, но жизнь ребенка всецело зависит от матери ( родителей его жизнь - абсолютно на 100% в ее руках... И если она знает, что не сможет дать ему ничего, то зачем тогда рожать?
Прикольно..Это значит, надоел матери ребёнок она его и замочила - пи"дец! Хорошая мама из тебя вырастет

gigaklop

ээ.. ты все таки не понял. Когда делают кесарево - помогают маме родить ребенка ЖИВЫМ. Почему ты решил, что он умрет? У меня сетра родилась при кесаревом, я сама так родилась. Просто иногда у мамы не хватает сил или здоровья родить самой, вот и режут ей живот, грубо говоря.
А то,ччто при кесаревом младенцы иногда погибают, так и при родах просто это бывает. И матери погибают - что ж их убивают хирурги?

Igor11

>Просто не считаю ДетДом - лучшим выходом для детей.
А почему?

igorly

надоел матери ребёнок она его и замочила
Пока он от неё зависит - да... а что такого?

stm7945475

ну ведь как-то определяют, сам человек из окна выпал или ему немного помогли. Понятно, что 100%-й неотвратимости наказания и отсутствия судебных ошибок никогда не было и не будет, но это не означает что надо все законы отменить и суды разогнать

igorly

Да знаю я про это...

igorly

Ну вот как ты в этом случае определишь, специально она это сделала или нет? Точнее, не просто специально - а именно чтобы добиться аборта?

igorly

Человеку помочь могут по разному... одно дело - его вытолкнули... а другое дело - если он сам выпрыгнул, под угрозами каким-и-нибудь - во втором случае - навряд ли чего-то докажут... а если и докажут - то совсем не то,что было на самом деле...

anisid

я не знаю таких методов.

Igor11

Это не я, а врач решит

stm7945475

случайно?.. Гм... вообще-то это не спонтанный процесс. История знает только один случай, когда женщина забеременела просто так ни с того ни с сего, и то он был более 2000 лет назад и у многих есть большие сомнения по поводу достоверности этой истории.

anisid

что врач решит? специально ли она принимала душ?

igorly

Какой врач, психолог?

igorly

Ну вот например - никакого ребёнка не хотели (мб и хотели, но не было возможности однако было желание переспать, презерватив оказался бракованным - это, по-твоему, спланированная беременность?

gigaklop

>Просто не считаю ДетДом - лучшим выходом для детей.
А почему?
еще раз повторюсь: да потому что я это знаю, я это видела! Они видят, думают, ВСЕ ПОНИМАЮТ, страдают! И ЖДУТ!
Они подбегают к тебе и спрашивают: "Ты - моя мама? Ты пришла за мной?"
а мне Лида сказала, что ты - ее мама, ты ее заберешь? А почему ты выбрала не меня? Я рисовать умею!
и обхясни им, что ты просто игрушки принесла, что не обманываешь, потому что обидеть не хочешь.
Их же всех сказками кормят, что мама к ним придет. К КАЖДОМУ!
Я бы предпочла быть выкидышем. Честно.
Они готовы себя продать, чтоб

stm7945475

хм... а вот если мамашка своего ребенка отравой накормит, что следователь и суд должны решить, специально она это сделала или нет?

Glof38

Как же всем хочется залезть в чужую жизнь, а ещё лучше в кровать. Это исключительно дело женщины делать ей аборт или нет. И никто не вправе вмешиваться в это её решение своими "запретами" и т.д.
Здесь правильно сказали, что если аборты запретить, то их будут делать кустарно, а это полный пипец. Куча бесплодных женщин, куча страшных болезней и т.д.
А чтобы не детдомы не пополнялись надо учиться предохраняться. Детей в школе учить, как презерватив использовать, что таблетки есть, свечи., уколы, пластыри. Чтобы подрости не жили по сказкам, которые им друзья рассказали.
Но, видимо, этот пусть очень сложен как для нашего государства, так и для тех, кто здесь дискутирует

Igor11

Жертва всецело зависит от хищника. Если ты попадёшь к какому-ть, кто тебя замочит можно сказать, а чё - всё правильно, т.к. этот Нараку был всецело зависим на тот момент от рук того, кто его замочил

igorly

Не путай.
Ты тут пример с убийством и 4м этажом привёл, но так и не ответил на мой вопрос:
1) Человек сам из окна выпал
2) К нему пришли, он испугался, и, опять же, из окна вышел сам
Как суд определит, по своему желанию он это сделал или нет?

anisid

да. просто так отравой не кормят.

Glof38

Да, чследователь и суд должны решить, при помощи психиатрической экспертизы

igorly

Я никуда не залезаю...

stm7945475

и часто такое бывает? Ну, бракованные презервативы...
Из 2 миллионов абортов в год какая доля на порченные презервативы приходится?

igorly

Во-первых, я не про эту зависимость.
Во-вторых, если меня убьют, я не буду заводить на форуме тысячепостовые треды "как они так смогли поступить, это же противоречить моей нежной морали и надо вообще ввести какой-то закон против этого"

igorly

Из тех абортов, которые делаются не из-за здоровья, на подобные причины - думаю, 99%

Igor11

>Какой врач, психолог?
Для невнимательных СУДМЕДЭКСПЕРТ

igorly

И как этот СУДМЕДЭКСПЕРТ сможет узнать, что она эти 20кг подняла с целью вызвать аборт, или без этой цели?

stm7945475

я просто что хочу сказать. Все эти вопросы для юристов не новые, к абортам они отношения не имеют, и решаются (или уже решены) отдельно. Если всем известно, что ребенка определенными вещами кормить нельзя, а она это сделала - то это либо умышленное убийство, либо по неосторожности. Если беременной говорили про горячий душ, а она туда полезла - та же фигня.

Igor11

>еще раз повторюсь: да потому что я это знаю, я это видела! Они видят, думают, ВСЕ ПОНИМАЮТ, страдают! И ЖДУТ!
Они подбегают к тебе и спрашивают: "Ты - моя мама? Ты пришла за мной?"
а мне Лида сказала, что ты - ее мама, ты ее заберешь? А почему ты выбрала не меня? Я рисовать умею!
и обхясни им, что ты просто игрушки принесла, что не обманываешь, потому что обидеть не хочешь.
Их же всех сказками кормят, что мама к ним придет. К КАЖДОМУ!
Я бы предпочла быть выкидышем. Честно.
Они готовы себя продать, чтоб
Это не повод для убийства. И я не верю в твой "гуманизм"

igorly

Ты на мой вопрос ответь, хотя бы примерно - как определят, что во втором случае это - убийство?

gigaklop

да плевать мне веришь ты или нет.
Я просто отвечаю на вопрос о моем мнении.

Igor11

>И как этот СУДМЕДЭКСПЕРТ сможет узнать, что она эти 20кг подняла с целью вызвать аборт, или без этой цели?
Я не владею методами судмедэкспертизы, поэтому не могу тебе ответить на вопрос, обращайся с ним к медэкспертам

stm7945475

во втором случае скорее всего решат что не убийство. Только к чему это все?

igorly

во втором случае скорее всего решат что не убийство
Вот точно так же - и с поднятием 20кг

gigaklop

Кстати, ты хоть вообще читаешь где о чем кто и что писал? Я уже несколько раз писала, что бабы НЕ ДОЛЖНЫ ЗАЛЕТАТЬ, если им нахрен это не нужно. Что я - считаю это убийством для себя, но у меня либо не будет "случайностей", либо я никогда б на это не пошла.
Но вот так вот, глядя на детдом, я б лучше убила своего ,чем превратила его в ЭТО.

igorly

Я не владею методами судмедэкспертизы, поэтому не могу тебе ответить на вопрос
А почему же ты тогда считаешь, что он вообще это сможет узнать?

Igor11

>да плевать мне веришь ты или нет.
На мнение ребёнка хочет он жить или нет, тебе плевать также однозначно наплевать по ходу, как и Мирре. Спроси их, когда будешь в следующий раз: ребята - вы же мучаетесь, может вас убить?

igorly

Да, у ещё нерождённого ребёнка конечно же есть просто огромное мнение по этому поводу

grozov1968

Они просто флудят, в форуме это модно - что-нибудь с жаром утверждать, причем совсем необязательно, чтобы сам в это верил...
Клево же, изобразить жаркий спор...

gigaklop

ты либо дурак.
Либо просто сволочь.
ЗЫ И пусть летят плюсы, летят

grozov1968

Пойти на аборт и убить уже родившегося ребенка - ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

Igor11

>Но вот так вот, глядя на детдом, я б лучше убила своего ,чем превратила его в ЭТО.
Вольному воля....

stm7945475

Почему?
Беременной сказали, чтоб тяжести не носила, сказали чтоб больше 2 кг не поднимала. Потом она сама (допустим) говорила знакомым, что хочет от ребенка избавиться, и т.д. А потом взяла - и 20 кг подняла! Ну и что тут должен подумать суд?

igorly

Потом она сама (допустим) говорила знакомым, что хочет от ребенка избавиться, и т.д
Ну если она так глупо себя вела - это уже е проблемы...

Igor11

>Пойти на аборт и убить уже родившегося ребенка - ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
Ну да, разные: убить, когда он внутри мамаши и убить, когда он родился

grozov1968

И везде такие смайлы веселые ставит!
Балуешься? Скучно те в форуме просто так сидеть? Надо че-нить подаказывать...

igorly

Это тут уже обсуждалось...
Я считаю, что лет до трёх, пока у него ещё никакого разума нет, его "убийство" вообщене несёт никакого отрицательного смысла...

Igor11

>ты либо дурак.
Либо просто сволочь.
Это потому что я против абортов и Вашей позиции, мадам?

grozov1968

Раздражаешь...
Одно и то же пишешь...
И что? Одно и то же тебе повторять?

igorly

Нет, это потому что ты даже внимания не обращаешь на аргументы не в твою пользу...

grozov1968

Нет, потому что ты либо дурак, либо просто сволочь...

gigaklop

Зачем говорить о том, чего не знаешь?
Зачем обсирать все и всех?
Зачем употреблять одни фразы человека, и класть на другие?
У тя так хреново с хваленой мужской логикой? или ты просто не в состоянии связать разные посты одной личности?
НАХЕРА?
Просто ,чтоб хоть что-нибудь сказать? Чтоб хоть что-нибудь обосрать?

Igor11

>Это тут уже обсуждалось...
Я считаю, что лет до трёх, пока у него ещё никакого разума нет, его "убийство" вообщене несёт никакого отрицательного смысла...
Посодют тебя, бедняга..либо в колонию...либо в дурдом

stm7945475

ну, и совсем другое дело - убить взрослого. Особенно хорошо подготовленного и вооруженного, еще и ответить может, не известно кто кого

igorly

Почему?

anisid

представляю, что будет с нашей судебной системой, если расследовать каждый случай выкидыша.

igorly

Это не у него так хреново, это сама мужская логика немного хреновата...

igorly

хорошо подготовленного и вооруженного
Ну тогда это уже - вполне самостоятельная личность, ты на него уже мало прав имеешь... и это будут не отношения мать-ребёнок, а человек-человек...

igorly

Много новых коттеджей появится...

anisid

ой, ну что ты так нервничаешь? возьми его лучше с собой, когда в следующий раз пойдешь в детдом.

Igor11

Где я кого или чего обсирал
Мадам, Вы что-то путаете..говорите о том, что сами на аборт бы не пошли, и в то же время утверждаете, что для детдомовского ребёнка было бы лучше, если бы он умер в утробе...логика где Ваша Потом...Вам решать хочет ребёнок жить или нет?
ЗЫ: У моего друга отец из детдома - замечательные, нормальный мужик, у которого семья. Это к слову о судьбе детдомовцев

anisid

много семей порушится...

gigaklop

зачем? чтоб он там с великой глубокоиронической улыбкой сообщеал на каждого малыша: Может, убьешь?
Знаю таких вериких остроумников.

Igor11

>Раздражаешь...
Одно и то же пишешь...
И что? Одно и то же тебе повторять?
Вы тоже оригинальностью не страдаете

stm7945475

Введем особое совещание при НКВД, будем по упрощенному внесудебному порядку дела разбирать
Как-то у врачей хватает времени беременности вести, а разобрать случаи выкидышей (которых не так много) - некогда?

igorly

говорите о том, что сами на аборт бы не пошли
Потому что она считает, что всегда можно самой вытащить ребёнка...
Читай внимательнее чужие посты - она говорила, что всегда можно как-то выкарабкаться с ребёнком на руках, но, если ситуация уж совсем хреновая, что выбор - либо аборт, либо детдом - она выберет детдом...

igorly

Это сейчас немного... запретить аборты - будет очень много...

stm7945475

ну и кстати, будет прав.
И вообще, может усыновить кого решит? Чем черт не шутит?

grozov1968

И не претендовала...
Диало конструктивный:
- так-то и так-то, то-то и то-то...
-нет
- и еще вот так, а также...
-нет

stm7945475

ввести суровое наказание - и будет опять немного

anisid

там где-то было про 2 миллиона абортов, или я ошибаюсь? каждый разбирать - это не много? а сколько взяток пойдет к следователям?

igorly

Ты так и не сказал, как определять, случаен выкидыш или нет...

Glof38

По нашему праву аборты (медицинские или нет) убийством не являются
Всё.

igorly

Атилла-то хочет ввести закон против аборта...
Рудра, пожалуйста, прочитай тред целиком, а не выцепляй отдельные посты...

Igor11

>Диало конструктивный:
- так-то и так-то, то-то и то-то...
-нет
- и еще вот так, а также...
-нет
Я даже его оформлю, ентот диалог
- надо его убить, т.к. он ещё не родился, а я право на это имею
- нет, ты не имеешь права убивать, т.к. это не хорошо
- убью, потому что он не человек: не думает, не говорит, и вообще он мой, что хочу - то и ворочу, я его породила, я его и убью, т.к. энтого я хочу
- убивать нельзя. это грех есть и уголовно-наказуемое преступление (кому-как нравится)

stm7945475

да блин... 2 млн - это потому что легальный аборт сделать намного проще чем кустарно. По многим причинам. В случае запрета абортов их автоматически станет намного меньше, кроме того и внеплановых беременностей будет заметно меньше, и из родившихся далеко не всех будут сдавать в детдом или оставлять в больнице. Например, "суррогатные мамы", которые заранее беременеют с целью отдать ребенка, к этому готовятся и их так стараются подбирать, и то часто расстаются с неохотой.

Glof38

Я прочитала.
Запрещение абортов это влезание в личную жизнь человека. О чем я уже писала

igorly

Ты это не мне говори, а атилле, феофанглобалу и иже с ними

Glof38

Беременностей будет столько же. Только больше станет искалеченых женщин.
Зачем лезть в частную жизнь людей, вам своей не хватает?

grozov1968

Я даже его оформлю, ентот диалог
- надо его убить, т.к. он ещё не родился, а я право на это имею
- нет, ты не имеешь права убивать, т.к. это не хорошо
- убью, потому что он не человек: не думает, не говорит, и вообще он мой, что хочу - то и ворочу, я его породила, я его и убью, т.к. энтого я хочу
- убивать нельзя. это грех есть и уголовно-наказуемое преступление (кому-как нравится)
Ты сейчас просто снова сказал "нет" из моего примера...
Ну давай, поднатужься и скажи что-нибудь пооригинальней...

igorly

В случае запрета абортов их автоматически станет намного меньше
Повторяю в третий раз - зато станет 2млн выкидышей, и по каждоому придётся каким-то образом доказыватью, что он - неслучаен...

anisid

мне так не кажется

gigaklop

говорите о том, что сами на аборт бы не пошли, и в то же время утверждаете, что для детдомовского ребёнка было бы лучше, если бы он умер в утробе...логика где Ваша
а что, мое утверждение о том, что я не пошла бы на аборт противоречит тому, что детям в детдоме - хреново? я б своего не убила, но из этого вытекает, что я бы его отправила туда?
Я говорю о мамашах - пьяницах, или тех, кто и не знает отца, или перепутать их может и таких - дофига.
И вообще, там нищета, злобные препода (по юбольшей части если твоя девушка не захочет быть матерью и будет говорить об аборте - ты ребенка на себя возьмешь? Или в детдом?

igorly

В детдом, видимо... раз уж он считает, что там - так замечательно...

stm7945475

ага, опять в духе . Ну это ж не интересно даже

Igor11

>Ты сейчас просто снова сказал "нет" из моего примера...
Ну давай, поднатужься и скажи что-нибудь пооригинальней...
Мадмуазель, даже ради Вас я не скажу "Да"
Видимо, именно такой оригинальности Вы от меня ждёте, вынужден Вас разочаровать

anisid

ну почему же? тебе кажется одно (ты же не можешь проверить) - мне другое.
от того, что ты запретишь аборты, меньше беременеть не начнет.

stm7945475

блин... вот смотри, сейчас студенты часто на лекции забивают. Допустим, на факультете 1000 пропусков лекций в день. Теперь представь себе, что ввели правило по которому за пару неуважительных пропусков лекции отчисляют. Думаешь, после такого будет разбираться по 1000 случаев каждый день на предмет уважительности или нет? Да хорошо если их пара десятков будет набираться. И тут примерно та же фигня

grozov1968

Ах, сударь, Вы ошибаетесь... Не в коем случае не хотела заставлять Вас насильственно менять Вашу точку зрения... Только Вы ее выражаете..прошу меня простить... как баран, упешись в одни ворота. Вы хоть для разнообразия в другое место этих самых ворот упритесь...

stm7945475

т.е. ты считаешь, что страх наказания никак не сдерживает кол-во преступлений?

grozov1968

Страх наказания делает ум более изощренным, и он способен находить обходные пути...

Igor11

>ты ребенка на себя возьмешь? Или в детдом?
Во-первых, не будет у меня никогда такой девушки, которая ребёнка нашего захочет мочкануть. Рассматривая вариант гибели близкого мне человека, т.е. жены после родов, говорю о том, что - да я буду оставаться отцом своего ребёнка и делать всё возможное для его нормального воспитания

anisid

в данном случае - нет. нельзя официально - пойдет к бабке.

stm7945475

согласен. Но в итоге в какой-то доле случаев обходной путь найти не удается (или он оказывается слишком сложным и трудным) и общее количество преступлений сокращается.

grozov1968

И она убьет сама себя...

gigaklop

да, конечно сдерживает.. но девушки беременели "не желая" даже в 17 веке, и прятались, и детей выбрасывали, к монастырям или к жучим воротам, или в лучшем случае на родителей записывали.
Ну не будут вставать на учет, не будут показываться, будут так же подбрасывать. Если не хочет человек ребенка - никому не заставить. Придумает как избавиться.
Сама забудет, а ребенку где-то как-то жить.

anisid

какой-то доле
хорошо. не 2 миллиона, а полтора. станет намнооооого легче

stm7945475

Ну ты сравнил. Одно дело профессиональный гинеколог, с нормальными инструментами, опытом, приятной обстановкой в клинике и еще все оплачивает ФОМС, а другое дело - бабка, которая тебя еще и угробить может и денег кучу возьмет (за риск оказаться за решеткой). Желающих пойти по первому варианту будет на порядки больше, чем по второму.

gigaklop

Во-первых, не будет у меня никогда такой девушки, которая ребёнка нашего захочет мочкануть. Рассматривая вариант гибели близкого мне человека, т.е. жены после родов, говорю о том, что - да я буду оставаться отцом своего ребёнка и делать всё возможное для его нормального воспитания
ну вот видишь, никто не примиряет на себя.
Я тоже не верю, что у меня встанет выбор между детдомом и абортом для моего ребенка , но я ответила на поставленный вопрос.
Вот, что ты сделаешь, если по пьяному делу, или пр.
Ну не нужен тебе этот ребенок, и ей - не нужен.
Что?
или ты, конечно, не можешь представить себя в такой ситуации?

Igor11

>Ах, сударь, Вы ошибаетесь... Не в коем случае не хотела заставлять Вас насильственно менять Вашу точку зрения... Только Вы ее выражаете..прошу меня простить... как баран, упешись в одни ворота. Вы хоть для разнообразия в другое место этих самых ворот упритесь...
Разве мадмуазель не достаточно мной приведённой аргументации о том, что аборт: убийство и грех, к тому же не мадмуазель решать - оставлять человека в живых или нет
Как ещё объснить, что убийство это плохо? Ну, вот представьте, что Вас кто-то мочкануть захочет или отравить, допустим мама Ваша, ...или моя мама меня

anisid

я написал выше про 1.5 миллиона. причем эти полтора - изуродованные женщины, которые больше детей иметь не смогут.

stm7945475

во-первых, в 17 веке не было презервативов, или они были очень толстые и дорогие
во-вторых, логика в принципе порочная. Вот если человеку сосед по блоку надоел, бухает и музыку громкую врубает - то он его если захочет, все равно убьет, найдет как от него избавиться. Получается, надо 105-ю отменить, как уже предалгалось?

stm7945475

колись, как считал?

gigaklop

ну ведь никто не говорит, что аборт - это хорошо.
Все ведь относительно.
Но разве не лучше сделать аборт, чем заставлять человека мучаться (по крайней мере в первую треть\четверть жизни - точно)?

anisid

я не считаю аборт на ранних стадиях убийством. у нас с тобой разные аксиоматики.

grozov1968

Я, конкретно я и еще раз подчеркиваю Я, не считаю аборт убийством, который можно приравнять убийству уже родившегося человека...
А Ваши аргументы... нет, они не убедительны, и более того, давольно-таки однообразны...в следствие чего приходится и ответы на них давать однообразными...

Igor11

>Вот, что ты сделаешь, если по пьяному делу, или пр.
Ну не нужен тебе этот ребенок, и ей - не нужен.
Что?
или ты, конечно, не можешь представить себя в такой ситуации?
зная себя, скажу, что такой ситуации не бывать, видимо православная вера мешает

anisid

это было предположение. ты же написал "в какой-то мере". или ты наивно полагаешь, что останутся лишь единичные случаи?

gigaklop

ну вот а таких много. К сожалению.

stm7945475

кстати, неплохо бы провести опрос среди тех, кто делал аборты. Просто чтобы оценить, какая доля решилась бы на криминальный, если бы ввели такой закон.

Igor11

>Но разве не лучше сделать аборт, чем заставлять человека мучаться (по крайней мере в первую треть\четверть жизни - точно)?
Блинн, а больные? ведь они тоже мучаются! а одинокие? а старые и не нужные не то, что посторонним, но и своим детям? Откуда ты знаешь каким образом сложится их судьба? может они счастливей тебя будут

grozov1968

Ты это уже писал... Опять повторяешься...

gigaklop

ну, во-первых, сосед и многие другие возможные примеры, все таки левые люди, которые если и имеют отношение к твоей жизни, то косвенное, ты можшь от них куда-нить деться в конце концов. Они не имеют сильного влияния на твою жизнь, точнее, ты можешь себя от нее оградить.
От ребенка - нет. ТЕБЕ онем заботиться, воспитывать, кормить, одевать, тратить на него деньги, силы, рабоатть на него...
Это многих пугает.
И в принципе, теоретически, каждый имеет право решать за себя готов ли он на это, хочет ли он этого.
Другое дело, что опять же: не надо было беременеть.

igorly

Тут - не та же фигня... студенты могут не пропускать лекции, они пропускают их, волне представляя себе, что они делают и чем это им грозит... ситуация с нежелательной беременностью - совершенно не такая...

Igor11

Ок! А сами-то, как пошли бы на аборт или уже..того..?

igorly

Ты же вроде не хочешь, чтобы была официальная возможность аборта?

Igor11

>Ты это уже писал... Опять повторяешься...
про больных и одиноких я ответа не слышал, поскольку им тоже хреново, к тому же забоиться о них некому, поэтому, следуя Вашей логике, их также здоровски можно ухайдакать

grozov1968

Постараюсь, чтоб в этом не было необходимости... Сделаю все возможное, чтоб передо мной подобного вопроса не стояло...
Нет, еще не того...

igorly

Тебе кучу раз повторяли - не все считают это убийством, ну когда же ты это поймёшь наконец?

igorly

У тебя - не будет... у других - будет...

Igor11

>Нет, еще не того...
Ну и Слава Богу!

grozov1968

раз повторяю: родившийся человек не равно не родившемуся...
Теперь услышал ответ?
Ну с цифрой, конечно, загнула...

igorly

И тебе уже говорили - да, можно

anisid

с проблемой эфтаназии - в сосаити

stm7945475

женщина имеет возможность отказаться от материнских прав и обязанностей в течение 3 дней, по-моему. Ну и 9 месяцев чтобы доносить. От соседа порой отделаться намного сложнее А уж от тещи...

gigaklop

Знаешь в чем разница?
Взрослые - больные и убогие - не важно. Сами могут и должны за себя решать.
А за ребенка - мать. И некоторые матери к этому не готовы.
ЗЫ Если б я была совершенно беспомощна, поконила бы собой - однозначно. Слишком большой груз для родных людей,

grozov1968

Убей их всех!

igorly

+100

stm7945475

юридически - да. Но по большому счету, разницы между преждевременно родившимся на 30 неделе и еще не родившимся на том же сроке, нет

grozov1968

Сейчас аборт можно делать и на 5 неделе...

stm7945475

только сначала надо 105-ю статью отменить
Ведь все равно, если я очень сильно захочу - убью их всех, и никто мне не помешает

Igor11

>1448 раз повторяю: родившийся человек не равно не родившемуся...
Его отличие только в том, что он не родился?
Ты видела, как аборт делают? Я да, правда, в учебном фильме по медицине

grozov1968

Вот только ты не захочешь... Хорошо так: воду в ступе толочь...

stm7945475

достижения современной медицины в области абортов как-то влияют на верность утверждения, что рожденный не равен нерожденному?

igorly

Отличие его, и только что родившегося, и её через некоторое время - в том, что у них ещё нет сознания... это просто куски ббиомассы в то время... попробуй, что ли, для разнообразия почитать чуие посты...

grozov1968

А разве нет? Чем раньше срок, тем меньше воспринимается это как убийство...

stm7945475

вот и я о чем. Пока аборты признаны нормой, пока они законны и легко доступны, находится 2 млн. желающих в год. В случае запрета многие просто не захотят

stm7945475

в твоем утверждении о сроке вообще ничего не было

igorly

Повторяю: из этих 2 млн, если откинуть тех, кто делает это из-за здоровья (а такие аборты ты признаёшь подавляющее боьшинство оставшихся залетели случайно, и не имеют никакой возможности этого ребёнка потом растить - иначе и не делали бы аборт... и, если запретиить аборты - этих людей меньшене станет...

grozov1968

И пойдут к псевдо-специалистам...
Нет? Ну тогда сами будут над собой эксперименты ставить, и так - не умер он там еще? , значит - эдак...
Нет? Ну тогда да... родят, и откажутся/сдадут в детдом/подбросят уже изуродованного искалеченного...

_sana_

Лучше бы культуру предохранения ввели нормальную, сделали более доступными для женщин подбор гормональных контрацептивов, а не с последствиями в виде абортов боролись. Уж лучше сделать аборт, ИМХО, чем рожать и воспитывать нежеланного ребёнка.

igorly

+10

Igor11

Ну-ну, мадмуазель, мы даже с Вами на брудершавт не пили и вряд ли выпьем (это насчёт дружка).
Прочитал и..? Это сугубо её личная точка зрения, котрую я не поддерживаю.

gigaklop

ВОТ! Именно! О чем и говорилась постоянно.
но, видимо, эту тему обсуждать интереснее

grozov1968

Разъясняю тебе ситуацию: тут на протяжении кучи страниц одни повторяют то, что ты написал, а другие отвечают - нет.
Так и развлекаемся.

stm7945475

это уже обсуждалось. Лучше - для кого?

igorly

Ну потому что сейчас-то ничего такого нет..

igorly

Скажи мне, кому от этого станет хуже?
Ах да, это же будет убийство детей в виде сперматозоидов...

anisid

да

Igor11

>Отличие его, и только что родившегося, и её через некоторое время - в том, что у них ещё нет сознания... это просто куски ббиомассы в то время... попробуй, что ли, для разнообразия почитать чуие посты...
Попробуй в довесок умению пользоваться форумом и нажимать на клавиши, почитать и други посты
ЗЫ: воспользуйся наконец яндексом, море вопросов у тебя пропадёт

grozov1968

Не нравится тебе Дружок? Вот странно...
У нее есть ее личная точка зрения, у тебя своя... У всех есть своя личная точка зрения...
И причем все, кто сейчас отмечается в этом треде - менять свою точку зрения НЕ собираются...
Так что предлагаю тему закрыть... А то получается: каждый по очереди повторяет свою точку зрения, и до бесконечности...

_sana_

Не буду вступать в дискуссию. Обсуждалось - так обсуждалось. Лично я сделаю всё, что в моих силах, чтобы моя девушка не забеременела случайно, а если это всё же произойдёт и мы поймём, что ребёнка пока воспитать и содержать не сможем - то тогда естественно аборт на ранних сроках.

igorly

Второй нормальный парень...

stm7945475

тут фишка в чем... случайно можно залететь из-за того что презерватив порвался или Ок не сработали (вы часто с таким сталкивались? на счет надежности этих средств есть статистические данные можно из-за изнасилования и т.д. (думаю, нечасто такое происходит а в основном это "случайно" происходит вообще без всякого предохранения (для тех кто не в курсе, если вообще не предохраняться, то беременность тоже не в 100% случаев наступает, т.е. тоже "случайно"). Из этих 2 млн. большинство - как раз третий вариант, которые считают, что в случае чего - всегда есть аварийный вариант в виде аборта. На первые же два варианты приходится не так уж много случаев беременности, и детдома это не переполнит.

Igor11

>что ребёнка пока воспитать и содержать не сможем - то тогда естественно аборт на ранних сроках.
Т.е. это не боязнь за "плохую" судьбу ребёнка, а боязнь за собственное комфортное существование, что и требовалось доказать для сторонников абортов.

igorly

если вообще не предохраняться, то беременность тоже не в 100% случаев наступает
Ну это вообще очевидно
Из этих 2 млн. большинство - как раз третий вариант, которые считают, что в случае чего - всегда есть аварийный вариант в виде аборта
Ты не прав

stm7945475

Ну вот Феофану будет явно хуже еще примеры нужны?

igorly

боязнь за собственное комфортное существование
Где ты это увидел?
То есть, если все трое помрут с голоду - это, конечно, и для матери+отца не будет особо комфортно, но и хорошей судьбой ребёнка это не назовёшь

igorly

Феофану-то почему? Из-за того, что он не сможет обсуждать такие животрепещущие темы в СнЁ?

Igor11

>То есть, если все трое помрут с голоду -
Примеры в студию

stm7945475

> Ты не прав
вообще-то девушки не любят это дело афишировать, но про все случаи абортов, которые делали мои закомые и о которых мне стало известно, знаю точно, что все они - следствие обыкновенного раз#и$дяйства, а не каких-то бракованных презервативов и т.д. Статистика, конечно, небогатая, но другой не имею

grozov1968

Я в своей жизни насмотрелась кучу примеров, как всей семьей голодают...
К сожалению, не располагаю такой информацией .как задумывались ли они над абортом...

igorly

Пример - многие, чтобы выжить, работают с утра до ночи... если у двух таких будет ребёнок - как им и самим выжить, и ещё ребёнка прокормить - это же не только лишние расходы, это же ещё и одному из них придётся с работы уйти, чтобы с этим ребёнком сидеть...

igorly

Я в своей жизни насмотрелась кучу примеров, как всей семьей голодают...
Феофан, наверное, просто сын Билла Гейтса...

grozov1968

Вот как раз такие на самом деле и рожают, аборт - он удовольствие не бесплатное...

igorly

Можно попробовать устроить анонимную голосовалку...

igorly

И что потом с ребёнком делают? Детдом/подкидывают кому-нибудь...
И в любом случае, легче скопить ъоть как-то денег на аборт, чем потом тратить каждый месяц гораздо больше, и ещё и не работать одному из них...

Igor11

>Пример - многие, чтобы выжить, работают с утра до ночи... если у двух таких будет ребёнок - как им и самим выжить, и ещё ребёнка прокормить - это же не только лишние расходы, это же ещё и одному из них придётся с работы уйти, чтобы с этим ребёнком сидеть...
Это к моему доводу о комформизме пример привёл?

igorly

Может, ты будешь смотреть, на что был сделан ответ?

stm7945475

Моя жена когда в декрет уходила, получила отпускные, зарплату, разовую выплату на рождение ребенка и т.д. - всего 3к баксов по-моему набралось, не меньше если не жировать - можно долго не работать При этом, зарплата была ниже средней по Москве

Igor11

>Феофан, наверное, просто сын Билла Гейтса...
Ага, так и есть

igorly

Моя жена когда в декрет уходила, получила отпускные, зарплату, разовую выплату на рождение ребенка и т.д. - всего 3к баксов по-моему набралось, не меньше
Как ты думаешь, все столько получат?
Если дадут такую кучу денег - действительно, как-то прожить можно будет... но для большинства это будет выглядеть не как "дали три килобакса", а как "было три килорубля на двоих, а стола только два+появился ребёнок"

stm7945475

тогда две штуки надо... еще вопрос про запрет, согласилась бы она на аборт, если бы это было запрещено законом.

_sana_

Т.е. это не боязнь за "плохую" судьбу ребёнка, а боязнь за собственное комфортное существование, что и требовалось доказать для сторонников абортов.
Делай свои выводы молча. Я сам как-нибудь за себя решу, каковы истинные причины моих поступков.

Igor11

>Делай свои выводы молча. Я сам как-нибудь за себя решу, каковы истинные причины моих поступков.
Тогда б и форума не было, если б молча...

stm7945475

учти, что платят 7000 после родов (в Москве - больше плюс - зарплата за 20 недель. + 500 руб в месяц (москвичам - больше) до полутора лет. Если семья привыкла жить на 3000 руб в месяц, то это позволит некоторое время продержаться при зарплате 2000 у мужа

_sana_

Вполне достаточно просто научиться говорить за себя.

stm7945475

да и вообще, не кажется ли господам форумчанам, что это совершенно неправильная ситуация, когда работающая семья из 2-х человек зарабатывает 3000 руб? И что это как раз тот случай, когда лучше не эмбрионов убивать, а некоторых чиновников?

igorly

Сообщение удалил

irrin4ik

да посмотри рядом - на студенческие семьи. у нас на курсе несколько семей немосквичей с детьми, где оба не работают. У них бюджет не более 2000-3000р. И куда ж таких семей плодить?

igorly

Сообщение удалил

vfa1970

Я однозначно за аборты.
Имхо стоит перед тем, как заводить ребенка задуматься, что ты вообще сможешь ему дать? Не столько даже материально его обеспечить, хотя это тоже важно - жилье, еда, обучение, разные современные образовательные программы, а еще и лечение, если вдруг заболеет - это э... ну гораздо дороже даже самых дорогих трусов на свете.
Сколько готов ли ты, человек примерно 20ти лет, почти 80% времени и сил тратить на ребенка. Сможешь ли ты дать ему ту "родительску любовь"? Не захочется ли пойти пить пиво с друзьями, когда ребенок будет лежать в кроватке и зачем-то кричать..?
Имхо ребенка нужно заводить тогда, когда ты хочешь ребенка, а не когда ты по невнимательности своей или случайности залетела.
Безопасность аборта зависит от срока, чем раньше - тем меньше вероятность того, что ты больше не сможешь иметь детей. Так что если делать на 3-ей неделе, то это вероятность очень мала - так что ничего ужастного. Я не считаю аборт убийством, тк не помню себя до того, как родилась на свет. Воспоминания есть где-то со второго месяца жизни - помню соску, которую постоянно держала в ручках и гладила ей свой нос)

igorly

Сообщение удалил

vfa1970

Igor11

Короче, пример моего друга, у которого два года назад родилась дочь (бвло ему тогда 23 произошло зачатие случайно - трабл с презервативом. Друг тогда писал диссер, работал, жил в общаге и не думал, что вот так скоропостижно станет отцом, но... Когда выяснилось, что жена беременна, по поводу аборта никто и не думал: если так случилось - пусть будет дитё. ..Правда пришлось напрячься написать и защитить диссер на год раньше срока, устроится на вторую работу и пахать, чтобы жена и ребёнок получили всё, что нужно. После рождения девчёнки счастливее человека, чем он я не видел, да он собственно и счас такой. к вопросу о трудностях..собираются скоро покупать квартиру, друг к тому же открыл свою газету, вобщем..вот так

irrin4ik

а я знаю парочку, где она - еще студентка, он был отчислен и нигде не работает, оба немосквича,будет ребенок. Я бы на их месте подумал, заводить ли ребенка, т к отцу ребенка может и выгодно (в армию идти не надо а вот у мамы судьба незавидная.

gigaklop

у тебя хороший друг.
А на свете много уродов.

igorly

Сообщение удалил

vfa1970

Если "по поводу аборта никто и не думал" - значит они хотели ребенка в принципе, разве нет? Может, не в тот конкретный момент времени, но в принципе - хотели.
В таком случае и то, что приходится пахать на трех работах и.т.д ради того, чтоб вырастить и воспитать ребенка, это не в такую уж тягость или вообще не в тягость..

vfa1970

Ну, мама это ребенка сама себе такую судьбу выбрала, а вот для малыша, который у них родится тоже может быть(и весьма вероятно) оочень незавидная судьба.
Не знаю, как остальные, но я хочу, чтоб мой ребенок ни в чем не нуждался, и чтоб у него было красивое, интересное детство( и постараюсь создать все условия для этого. И создам ) и некоторый капитал для начала своей, взрослой, жизни.

Igor11

>значит они хотели ребенка в принципе, разве нет?
Некоторые считают, что именно сейчас им невыгодно (именно так) заводить ребёнка, ну и типа...заведём его позже, т.е. они тоже не против, просто принимают решение противоположное

vfa1970

Ну, это правильный рациональный подход так-то. Это же только с материальной стороны невыгодно в данный момент, да и то в принципе реально обеспечить, если ребенок родится, но с другой - с моральной, насколько я поняла, все как-раз хорошо и они хотели ребенка, и были э.. морально готовы к его появлению, так что ли...

stm7945475

> Не знаю, как остальные, но я хочу, чтоб мой ребенок ни в чем не нуждался
все этого хотят, но не все могут это гарантировать (на самом деле никто поэтому приходится довольствоваться тем, что есть

vfa1970

Хы. Довольствоваться...) Мб лучше все-таки пытаться добиться того, чтоб все-таки все было лучше - блин, ну это не так уж и нереально.

stm7945475

пока ты добиваешься того, чтобы было еще чуть лучше, китайцы размножаются

grozov1968

И что?

stm7945475

а то что "делать лучше" можно до бесконечности, нет предела для совершенства

grozov1968

И что?

igorly

Сообщение удалил

grozov1968

Умный-то какой...

vfa1970

По-моему всю жизнь мы что-то делаем для того, что было лучше - нам, кому-то еще и.т.д.
По-моему всю жизнь люди по возможности улучшают свое материальное и не только состояние, и это правильно.
А чем вам плохи китайцы?

vfa1970

на определенном этапе можно и размножаться и при этом добиваться чтоб было лучше)

stm7945475

при таком отношении к жизни, детей у тебя никогда не будет. Т.к. сколько бы ты ни заработал, появление детей обязательно ухудшит твое материальное положение.
может это и к лучшему

stm7945475

это на каком же этапе?
от первых месячных до климакса? пока встает?

gigaklop

хотя бы до собственного жилья.

igorly

Сообщение удалил

stm7945475

) Зачем оно нужно, собственное жилье? Тем более, если без него можно обойтись?
2) Боюсь, временные интервалы указанные в моем предыдущем посте для меня и моей жены, могут не пересечься с временным интервалом, когда у меня будет собственное жилье Тогда что, в детском доме себе наследников выбирать?

grozov1968

Ну если так, то да... А если планы на будущее более обширны, чем проживание в общаге до глубокой старости...

stm7945475

планы - они ж только в твоей голове, и менять их в твоих силах, для этого даже ничего делать не нужно достаточно одного легкого движения извилиной - и они у тебя расширятся до таких пределов, что до самой старости не до детей будет
А кстати, ты уверена, что эти очень обширные планы ты сама придумала, а не кто-то их тебе навязал?

gigaklop

+1
именно.
Когда есть вариант подождать полтора-пару лет. ИМХО, лучше подождать, если уж есть выбор.
у меня куча знакомых и друзей с детьми в общаге. Живут, нормально, счастливы. Но не могу сказать, что я б сейчас запланировано на это пошла.
Хотя мы с мужем уже не в общаге, а снимаем, но это не есть большая разница.

grozov1968

В мои планы вполне себе входят дети...

stm7945475

если у тебя через полтора-два года будет своя квартира, то тут и говорить не о чем
интересно, много таких счастливчиков в ГЗ наберется?

gigaklop

ну, думаю, среди тех, кто расчитывает купить ее не в Москве - немало.
А вот для москвичей - конечно, сложнее.

grozov1968

В любом случае, надо хоть немного встать на ноги самому, по крайней мере, не на деньги родителей рожать и ростить...

memzee

как пишут в статьях, посвященных демографической ситуации в России, сейчас происходит подмена понятий многими молодыми людьми: когда их спрашивают, почему они не заводят детей, они отвечают, что не могут себе этого позволить, хотя на самом деле их достаток вполне позволяет растить ребенка. Просто высокие слова о том, что "хотим дать детям красивое детство" часто звучит красивее, чем неблаговидное "хочу пожить для себя".

grozov1968

"хотим дать детям красивое детство" не исключает того, что "хочу пожить для себя".
Если я все еще не готова психологически к ребенку, то дать ему красивое детство не получится...
А в предыдущем треде я не ограничивалась только материальной составляющей...

nsam

Мне другое стало интересно: Вот кто считал, что аборт - это убийство, объясните исходя из чего такое мнение? Из-за того, что это уже биологический эмбрион человека? Спорить не буду, просто интересно понять, почему это убийство?

stm7945475

не совсем верно. Если поработать в Москве некоторое время, то можно заработать на квартиру в родном городе, в провинции. Я, правда, еще не заработал и на такую квартиру Только вот думаю, мало желающих из Москвы куда-то перебираться. А вот непосредственно в провинции заработать на квартиру не проще, чем в Москве заработать на московскую квартиру.

stm7945475

ну от помощи родителей отделаться все равно не получится у меня зп наверное примерно как суммарная у обеих бабушек и обоих дедушек, а они все равно игрушки и одежку покупают
Да и зачем от помощи отказываться?
А на ноги встать никогда не поздно лично я на постоянную работу устроился за полтора месяца до того как жена в декрет ушла да и рожать можно не на деньги родителей или на свои, а за счет фонда обязательного медицинского страхования, как многие и делают.

stm7945475

> Если я все еще не готова психологически к ребенку
вообще-то инфантилизм даже девушкам не к лицу, взрослеть надо скорее И кстати, наличие собственных детей этому вполне способствует

olga67

ну и как же это соотносить с твоими заявлениями, что это убийство?
Как тебе сказать помягче... я таких заявлений не делал.
Мне уже давно показалось, что ты мне это приписал, но я всего лишь показал к чему может привести логика "давайте разрешим, а то будет кустарно"...

anisid

а. мож я с феофаном тебя сложил - все одно толдычили.

aqryrwlfcn

По теме.
Вот сегодня по телеку была передача про "малолетние семьи", как-то в таком духе (я сама не видела, мне мама пересказывала). Ребята, лет по 14-15, родители им, типа, разрешили жить вместе, они народили ребятенка, сначала радовались до офигения, а потом он им надоел, и они стали на него забивать, кончилось тем, что они его на целый день выложили на балкон, и он там замерз и помер. А теперь чуваки качают головами и говорят, типа, да, блин, прохлопали, надо было за ним следить, а мы дураки были, ну да ладно, на будущее запомним. И народили уже второго ребятенка, кстати.
Наличие ребенка не располагает к инфантилизму, ага?

Omniadsl

> Ребята, лет по 14-15
Ребёнок в таком возрасте - это клиника. Тут уже не до инфантилизма...

Jolie

Найти 100$ на аборт не проблема, но всю жизнь будешь это помнить и себя винить. а надо ли это?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: