Инцест и религия

drowzone

Давно мучаюсь вопросом: если все человечество произошло от Адама и Евы, то религия должна допускать половые связи между близкими родственниками. Получается, христианство толерантно к инцесту? Или как? :confused:

fomushkin

ты еще спроси как каин и авель размножились

drowzone

Что, думаешь, два мужика баб себе не найдут? Я про другое спрашивал.

fomushkin

ахуеть, ты еще и баба? :shocked:

assa2008

", думаешь, два мужика баб себе не найдут? 2
Они же, вроде, овец пасли? Кто-то из них.

assa2008

Если напрямую, ветхий завет таким говном наполнен, что лучше и не читать.
Тут тебе и инцест, и мужеложество, и геноцид и т.д.

Svovochka

Получается, христианство толерантно к инцесту? Или как?
нет, просто христианство слегка глючное
Однако можно выкручиваться в том направлении, что первые люди по библии обладали несколько другой природой, например, жили сотни лет

drowzone

Они же, вроде, овец пасли? Кто-то из них.
Неохота обсуждать юрсубиновы перлы. Она похоже в каждую дырку затычка.

assa2008

По теме - сам мучаюсь этим вопросом.
У попов поинтересоваться стесняюсь...

frim

Исаак родил Иакова, Иаков родил Авраама, а потом у них что-то испортилось, и рожать стали женщины

drowzone

Исаак родил Иакова, Иаков родил Авраама,
Нет, это говорит всего лишь о подчиненной роли женщины. Просто про них не упоминают.

ProX

Собственно почему Б-г не мог засаммонить еще людей? В ветхом завете сказано, что Адама сделали из глины путем прямого божественного вмешательства, но нигде не утверждается, что Адам в этом плане уникален.

frim

Нет, это говорит всего лишь о подчиненной роли женщины. Просто про них не упоминают.
такой хорошй анекдот был, а ты пришёл запостил банальную, всем известную истину и всё испортил.

drowzone

Собственно почему Б-г не мог засаммонить еще людей?
Бог-то всё мог, но тогда почему про остальных людей не упоминается? И тогда причем здесь Адам и Ева? Концепция разрушается.

drowzone

такой хорошй анекдот был, а ты пришёл запостил банальную, всем известную истину и всё испортил.
Я-то понял, что ты шутишь, просто для остальных пояснил, как надо правильно трактовать твою фразу. Юмор тонкий, понятный не всем...

drowzone

можно выкручиваться в том направлении, что первые люди по библии обладали несколько другой природой, например, жили сотни лет
А по библии первые люди действительно жили сотни лет?

Svovochka

википузия как бы говорит нам:
____
Адам познал свою жену Еву, и та зачала и родила Каина. Затем Ева зачала снова и родила Адаму второго сына — Авеля (Быт.4:1-2). В возрасте 130 лет Адам произвёл на свет третьего сына — Сифа (Шета который, будучи предком Ноя, стал, тем самым, одним из родоначальников всего человечества; род от других сынов Адама погиб во время Всемирного Потопа (Быт.7:21).
В 5 главе книги Бытия перечисляются ближайшие потомки Адама: ветхозаветные патриархи от Адама до Ноя и число прожитых ими лет. Как и все патриархи до Потопа, Адам прожил долгую по современным меркам жизнь. После рождения Сифа Адам жил 800 лет, родил ещё сыновей и дочерей (Быт.5:1-4) и умер, следуя библейскому рассказу, в возрасте 930 лет (Быт.5:5).

Juf55m

в возрасте 930 лет
етить...
сразу вспомнилалсь байка про какого-то горного пастуха, которому в паспорте вместо даты рождения 19какой-то поставили 10какой-то, и чел ходил всем и доказывал, что ему 900 с фигом лет и даже докуент с печатью имеется :)

aleks50

могу тебе ответить так: библию не надо понимать буквально
в конце концов, тебя же не интересует, как с физической точки зрения разверзаются небеса или ходил по воде Христос. ты понимаешь, что это мистика. так и тут
ПС. ветхий завет - это скорее не только к христианам, а еще и к иудаизму относится
ППС.сорри за серьезность

Rira

Мне один бразилец (сугубо веруюший человек - каждое воскресенье ходит в церковь) объяснял так.
В раю жили тока 2 человека - Адам и Ева. Их породил бог. И они были евреями. Но были еще люди и вне рая. Они произошли от обезьян, и как очевидно, евреями не были. :grin:
Когда боженька выгнал Адама и Еву, они родили двоих сыновей, которые потом стали спариваться с другими людьми-неевреями. Так и произошел род человеческий :grin:

drowzone

могу тебе ответить так: библию не надо понимать буквально
в конце концов, тебя же не интересует, как с физической точки зрения разверзаются небеса или ходил по воде Христос.
Если я принимаю христианство, то я верю, что был Иисус Христос, у которого была божественная сила и он мог ходить по воде. Я не опровергаю концепцию сотворения мира и происхождения человечества, которую предлагает религия. Я лишь подозреваю наличие двойных стандартов. То, что не было грехом для первых людей, для ныне живущих теперь грех? :confused:

drowzone

В раю жили тока 2 человека - Адам и Ева. Их породил бог. И они были евреями. Но были еще люди и вне рая. Они произошли от обезьян, и как очевидно, евреями не были.
В библии же ничего не сказано про других людей вне рая, которые произошли от обезьян. Дарвиновская теория эволюции появилась позже христианства и к делу не имеет отношения.

nav83

Ёбана в рот уже в христианстве двойные стандарты забудьте забудьте блядь это выражение библия блядь либо для евреев либо для тех кто готов воспринимать образ не для пенартуров не для пенартуров блядь

drowzone

ты еще спроси как каин и авель размножились
Ладно, раз вам так юрсубское высказывание понравилось, скажу еще раз, что женщины не упоминаются из-за их подчиненного положения.

drowzone

Ёбана в рот уже в христианстве двойные стандарты забудьте забудьте блядь это выражение библия блядь либо для евреев либо для тех кто готов воспринимать образ не для пенартуров не для пенартуров блядь
Матершина тоже грех и должна пресекаться модераторами.

house_cat

ох. а вот бы он задался вопросом - способен ли всемогущий бог создать камень, который сам не в силах поднять?
ну хотя это не для лав энд секса конечно.
для раздела посерьёзней.

drowzone

способен ли всемогущий бог создать камень, который сам не в силах поднять?
Способен ли всемогущий модератор создать пост, который сам не сможет удалить?

assa2008

"Матершина тоже грех и должна пресекаться модераторами. "
Матерь-шина, как и все сущее, от бога!

house_cat

..должна пресекаться модераторами...модератор создать..
а.
если ты в поисках властной фигуры, то оставь библию в покое. изучай коран ор самфинг.

Rira

В библии же ничего не сказано про других людей вне рая, которые произошли от обезьян.
Да, ответ бразильза был: но там и не сказано, что других людей не было :)

Eikeliss



ты еще спроси как каин и авель размножились
не
каин же убил авеля ...там был еще один сиф

zetxer

Матерь-шина, как и все сущее, от бога!
это чо - прародительница раздела авто-мото?

irrin4ik

Да, ответ бразильза был: но там и не сказано, что других людей не было
Молодец бразилец, замечательная логика! :grin:

Oksana11

Там с этим вопросом все круто, типа, сначала человек был по образу и подобию божьему (жили-то они не по 80 лет сначала!) и мог кровосмешиваться хоть до упячки. Потом он все дальше и дальше стал отходить от этого совершенного образа и ему потребовалось сношаться со все более и более дальними родственниками.

sharp64

Мне один бразилец (сугубо веруюший человек - каждое воскресенье ходит в церковь) объяснял так. В раю жили тока 2 человека - Адам и Ева. Их породил бог. И они были евреями. Но были еще люди и вне рая. Они произошли от обезьян, и как очевидно, евреями не были.
Вот до чего римская ересь дошла. Объясняют бедным верующим бразильцам, что те произошли от обезьяны, и только евреи от Бога.

sharp64

Получается, христианство толерантно к инцесту? Или как?
Да если родственники дальше, чем в 7-ом колене. В противных случаях на брак требуется разрешение епископа.

Joe_Momma

Вот до чего римская ересь дошла. Объясняют бедным верующим бразильцам, что те произошли от обезьяны, и только евреи от Бога.
А мы-то знаем, что на самом деле современные евреи - самозванцы голимые, и только Православные суть истинные потомки тех древних Колен Израилевых!

ProX

ты еще спроси как каин и авель размножились

miki75

Получается, христианство толерантно к инцесту?
как бы Библия - не уголовный кодекс. Там описывается история, процесс. В начале было одно, потом - другое, а после - будет третье. Поэтому, на один и тот же вопрос (например, допустимость инцеста) получается разный ответ для разных периодов.
Может, это выглядит "глючно", но это не школьный учебник, который нуждается в одобрении министерства образования.

littlekitty

Про инцест попозже читай - историю про дочерей Лота..

foty

> как бы Библия - не уголовный кодекс
а вот как бы именно что уголовный, прочитай внимательнее Второзаконие

nav83

Там не инцест, там Лот предложил своих дочерей похотливой толпе вместо ангелов?

littlekitty

И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его.
31 И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;
32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.
33 И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим: а он не знал, когда она легла и когда встала.
34 На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя.
35 И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала.
36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,
37 и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав. Он отец Моавитян доныне.
38 И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми. Он отец Аммонитян доныне.

nav83

Ох нихуя себе, это ещё и вдобавок!

samik1963

Как в Библии написано?

Ева родила Каина и Авеля. Каин убил Авеля.

А вот дальше начинается непонятное.
Во-первых, 4:15: И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал ГОсподь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его".
То есть, кроме Адама с Евой, и Каина, был ещё кто-то, кто мог Каина пришибить за Авеля. Кто?
Возможно, разгадка будет дальше. 4:16: И пошел Каин от лица Господня; и поселился в земле Нод, на восток от Едема. 4:17:И познал Каин жену свою, и она зачала, и родила Еноха.

То есть, в земле Нод у Каина появляется жена, которой в Едеме не было. Откуда? Видимо, на этом и основана бразильская версия: мол, Каин взял в жену кого-то из этой земле.
Эта версия противоречит Библии, по которой люди только в Едеме были.

А дальше уже стандартная библейщина 4:18: У Еноха родился Ирад; Ирад родил Мехиаеля; Мехиаель родил Мафусала; Мафусал родил Ламеха.
Самое интересное 4:19: И взял себе Ламех две жены; имя одной: Ада, и имя второй: Цилла.
Тут уже многожёнство появляется, которое потом будет запрещено, в моисеевских и постмоисеевских законах следующих книг Книги.
А откуда жёнгы эти взялись - непонятно опять. Из того же Нода?

Я лично думаю, что библейсое правило забвения женщин действует и в этих случаях. Просто не упоминаются рождённые дети-девочки, только мальчики. А вот когда мальчики вырастают, они берут девочек в жёны, и те уже тогда упоминаются в библии, как жены.
Кстати, про Сифа, в 5 главе, в родословии Адама, уже сказано, что "и родил он сынов и дочерей" (5:04). И далее дочери упоминаются у его потомков.
Так что, думаю, это же относится ко всем.
Единственная непонятка, почему про дочерей Евы Библия не упоминает, уж они-то могли бы удостоиться.
Может, из-за инцестуальности и не упоминает. Думаю. жена Каина была дочерью Евы, сестрой Каина.
Потом, в 19-24 стихах рассказывается история Ламеха - тоже очень интересная, тоже каиновская, могу запостить, если любопытно - и далее, в 4:25 Ева рожает Сифа.
К тому времени Каиново потомство, от Еноха до Ламеха, уже расплодилось достаточно, так что Сиф своего сына Еноса мог родить от многочисленных внучатых племянниц своих каиновской линии, дочерей Еноха, Ламеха и тех двоих.
Жили они все по 700-900 лет, так что могли рожать много детей, и брать в жёны племянниц, внучатых племянниц, то есть все поколения братские.

А вообще, читайте апокрифы. Там как раз объясняются многие неясности библии, и полёт фантазии там даже больше. Книгна Еноха, и др.апокрифические сочинения, такая религиозная фантастика.

Уф. Полчаса писал, читая Библию. Пора и передохнуть.

vadim82

в библии нет точного указания, что каин и авель дети евы. адама - да. но не факт, что евы.
и вообще первая женщина адама по имени не называется очень долго. собсно так родилось предположение о лилит
Согласно самым древним библейским первоисточникам Господь сотворил мужчину и женщину одновременно – на 6-ой день творения. Как сказано – из «праха земного» и «по образу и подобию Своему». Звали этих первых людей – Адам и Лилит. Впрочем, мифам о Лилит будет посвящена отдельная статья. Сейчас только скажем, что в 1-ой книге Еноха, записанной в 1-ом веке н.э., есть подробные описания Лилит, а в переписанной с нее в 7-8 веках Каббале упоминание о Лилит странным образом исчезает…

и есть источники утверждающие, что к моменту смерти адама людей на земле была туева хуча. и близкими родственниками там уже мало пахло

samik1963

собственно да, такого рода апокрифы я и имел в виду, миф о лилит в частности.

что за источники? назови, пожалуйста, очень интересно. и цитату привёл - откуда? хочу почитать сей текст.

samik1963



в библии нет точного указания, что каин и авель дети евы. адама - да. но не факт, что евы.
 
Как так?
 
4:
01 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и с казала: приобрела я человека от Господа.
02 И ещё родила брата его, Авеля.
 
С этим согласен:
  
и вообще первая женщина адама по имени не называется очень долго. [/quote]
Адам назвал жену, сотворённую Богом, Евой после грехопадения. Логично: с безымянной как-то стрёмно любовью заниматься, вот и назвал её:
3:20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
 

foty

> в библии нет точного указания, что каин и авель дети евы. адама - да. но не факт, что евы.
Черт побери, Вова, что за ересь ты несешь?

1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина,
и сказала: приобрела я человека от Господа. |
2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин |
был земледелец.

foty

Итак, ответ на поставленный вопрос: как христианство относится к инцесту?

Никто не должен брать жены отца своего и открывать край одежды отца своего.

20 Проклят, кто ляжет с женою отца своего, ибо он открыл край одежды отца своего! И весь народ скажет: аминь.
21 Проклят, кто ляжет с каким-либо скотом! И весь народ скажет: аминь

22 Проклят, кто ляжет с сестрою своею, с дочерью отца своего, или дочерью матери своей! И весь народ скажет: аминь.
23 Проклят, кто ляжет с тещею своею! И весь народ скажет: аминь.

fomushkin

20 Проклят, кто ляжет с женою отца своего, ибо он открыл край одежды отца своего! И весь народ скажет: аминь.21 Проклят, кто ляжет с каким-либо скотом! И весь народ скажет: аминь     22 Проклят, кто ляжет с сестрою своею, с дочерью отца своего, или дочерью матери своей! И весь народ скажет: аминь.23 Проклят, кто ляжет с тещею своею! И весь народ скажет: аминь.
прямо как в тотем и табу :grin:

AlikkaS

половые связи между близкими родственниками запрещены религией
но запрет на это появился в то время, когда человечество уже было способно к размножению без близкородственных браков
думаю ответить на этот вопрос смогут не только богословы, но и генетики
однозначно, все что упоминается в писаниях, рано или поздно находит свое обоснование и в науке

vadim82

м-да, промахнулся.
м.б. у адама от лилит были дети, которые не указаны в библии

littlekitty

вообще-то христианство заявляет что законы из второзакония отменены и теперь действуют новые, из евангелия...
А процитированные тобой законы - это в иудаизме.

fomushkin

в приведенном выше отрывке указывается на то что отец, как глава семьи, имеет приоритет по отношению к сыновьям по спариванию со всеми женщинами рода
у обезьян точно такие же структуры образуются, инцест тут ни при чем, поскольку спаривание главного самца с дочерьми никак не запрещается

miki75

а вот как бы именно что уголовный, прочитай внимательнее Второзаконие
ты о частном, а я о целом. Точно также можно прочитать и Бытие: там за такие действия никто проклят не был. Потому что Библия - это не уголовный кодекс.
И те цитаты, которые ты привел, они тоже не подходят. Сейчас описанные действия с точки зрения христианства, безусловно, грехи. Но никто проклят не будет, и "Аминь" народ не скажет.

shinkar1966

ветхий завет много чего допускает в сравнении с тем, чего сейчас неприемлемо.
кроме того, ева и другие тетки упоминаются весьма редко, особенно в качестве главных героинь сюжета- только в качестве прекрасных невест или как непринципиальные герои. вся же речь идет о мужиках. в т.ч. говорится, что адам родил..., исаак родил, авраам родил- это конечно не означает что именно они родили- конечно их супруги. вообще очень часто у древних народов теток не упоминали - как будто их вообще не существовало. отсюда и получается, что была одна тетка ева и адам,каин и авель. тетки другие были- только они ничем не отличились, чтобы о них написать

foty

> вообще-то христианство заявляет что законы из второзакония отменены и теперь действуют новые, из евангелия...
Ничего подобного. Заменен Завет, старый (четкий договор) на новый (на основе Любви и Благодати а законы христианство не трогает:

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков:
не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам:
доколе не прейдет небо и земля,
ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона,
пока не исполнится все.
Десять заповедей хоть и не несут столь душеспасительной роли, как Нагорная проповедь, но не отменены. Вплоть до того, что на Втором Ватиканском соборе в 1960х годов было очередной раз подчеркнуто, что христиане обязаны блюсти субботу [воскресенье] — правда, с оговорками.
> А процитированные тобой законы - это в иудаизме.
Да. Но исходный вопрос и обсуждение насчет детей Адама, дочерей Лота и так далее — это разве не в иудаизме?

foty

> Потому что Библия - это не уголовный кодекс.
Да уголовный же. Именно что уголовный кодекс. Прописаны проступки, прописаны (не всегда, но часто) наказания. Текст использовался как закон в судопроизводстве на протяжении сотен лет.
> И те цитаты, которые ты привел, они тоже не подходят.
Да, не подходят. Потому что христианство, в отличие от древнего иудаизма, не ставит задачи заменить местное законодательство. Тора для евреев — кодекс. Библия для христиан — душеспасительное руководство. Христианство принципиально разделяет должное (ты должен поступать так-то и думать так-то, чтобы быть угодным Богу) и существующее (есть местные законы, которые по мере непротиворечия духовным надо выполнять, и это не имеет никакого отношения к Богу). То есть христианство не говорит, что нужно казнить мазефакера, потому что христианство вообще ничего по поводу наказаний не говорит. Однако бытовые ценности христианства выросли из иудаизма (что подтверждается тем, что Ветхий Завет зачем-то был введен в Писание, несмотря на его иррелевантность духу христианства).
> Сейчас описанные действия с точки зрения христианства, безусловно, грехи. Но никто проклят не будет, и "Аминь" народ не скажет.
Возможно, но откуда ты знаешь? Вон, последователей Рериха предали анафеме, почему ты думаешь, что кровосмесителей не предают?

a100254

Мне один бразилец (сугубо веруюший человек - каждое воскресенье ходит в церковь) объяснял так. В раю жили тока 2 человека - Адам и Ева. Их породил бог. И они были евреями. Но были еще люди и вне рая. Они произошли от обезьян, и как очевидно, евреями не были.
а как же еще можно понять фразы, подобные этим:
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
кто такие сыны Божии? а кто же - дочери человеческие? это разные люди? или не люди? это место в Ветхом Завете прямо перед историей о Ное.

Rira

кто такие сыны Божии?
Вроде есть трактование, что это ангелы, которые спаривались с людскими дефками. :)
Или я что-то путаю.

pro_lox

Давно мучаюсь вопросом: если все человечество произошло от Адама и Евы, то религия должна допускать половые связи между близкими родственниками. Получается, христианство толерантно к инцесту? Или как?
Если имбридинг характерен для животного в природе, скрещивания между близкими
родственниками (брат-сестра или родитель-потомок) не влекут за собой вредных последствий.
Например, все современные домашние хомячки происходят от единственной пары хомяков, пойманной
в Сирии в 1920-х годах. В то же время для других видов последствия близкородственных скрещиваний
обычно неблагоприятны, а зачастую и катастрофичны. Это обусловлено тем, что у таких видов в
результате периодических мутаций в популяции со временем накапливается большое количество
рецессивных генов. У видов, для которых близкородственные браки естественны, отбор против этих
генов идет быстро, но у организмов, которым не свойственен имбридинг, вредные эффекты рецессивов
маскируются нормальными генами, занимающими комплиментарную позицию. С точки зрения
«личного интереса» генов, у инцеста есть свои преимущества. Потомок близкородственного брака несет
в себе 75% генов каждого из родителей (вместо обычных 50%). Однако у непрактикующих имбридинг
видов (например, у нас) генетических «плюсов» в такой ситуации значительно меньше, чем «минусов»,
обусловленных проявлением рецессивных генов.

У первой пары людей генофонд был хороший, поэтому от инцеста проблем не было. А после запрета близкородственного скрещивания человеческая раса заметно выродилась. :(

Joe_Momma

Я тоже эту книгу читал.
Но другие источники опровергали эту хрень про хомяков, но я уже не помню, какие.

pro_lox

Тем не менее, сам принцип должен быть верным.
А за хомяков спасибо, буду знать про спорность примера. ;)
Вот шиншилл тоже немного было:

Из 17 отловленных особей 22 февраля 1923 г. только 11 шиншилл морем были доставлены в США в порт Сан-Педро. Именно они, первые 8 самцов и 3 самочки, помещенные на специальной ферме в Лос-Анджелесе, стали родоначальниками широко разводящихся ныне в неволе клеточных популяций шиншилл. Среди них особо выделялся выдающийся основатель, проживший 22 года (! самец по кличке «Старый Хофф» (Dathe et al., 1986).

Tusenfryd

адама от лилит были дети
имхо, логично предположить, что до грехопадения женщина была в единственном числе и в имени не нуждалась. После грехопадения и изгнания Адам называет Еву, чтобы отличить ее от других женщин, которые были уже на землях за Эдемом. Тогда места для Лилит не остается, правда.

foty

приводи лучше в пример остров Питкэрн
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: