Обидно за нынешние идеалы

kaxaberi

Недавно посмотрела "В бой идут одни старики", именно этот фильм сильнее всего натолкнул на мысль, которая вертится в голове уже давно
Взять и советские, и американские фильмы середины 20го века. Большие гонки, Серенада солнечной долины, практически все фильмы с Одри Хэпберн, и советские фильмы про войну и про жизнь, тот же Штирлиц, - посмотрите на мужчин там! умные, воспитанные, сдержанные, галантные, с добрым сердцем, преданные долгу, благородные! а сейчас что? сплошной секс. секс-секс-секс. и все. какие уж там манеры. какое нафиг благородство.
обидно. вот.

vicha

Фильмы - это способ пропаганды общественной морали.
А факты про совок таковы, что был и секс во всех проявлениях, и изнасилования, и массовые аборты.

Shur

И сейчас есть нормальные, просто их в кено не показывают) обесценивание ценностей кагбе

gosha_006

А взять восемнадцатый век, так можно было на дуэль за некрасивое слово попасть.
Мораль ослабевает уже давно. И не факт, что это отрицательная тенденция.

kaxaberi

Фильмы - это способ пропаганды общественной морали.
именно! я об этом и говорю! раньше хотя бы пытались пропагандировать что-то разумное-доброе-вечное. а теперь что? ну да, то, что сейчас происходит с кино, наверно, более честно и полно отражает реальную жизнь. но ведь разве призвание кино - в этом? а как же воспитание, развитие моральных принципов?..
эхх. обидно - даже в кино посмотреть особо не на кого. даже в мультиках.

Nyutik

эхх. обидно - даже в кино посмотреть особо не на кого. даже в мультиках.
ты не совецкое-американское, а немецкое кено сматри.

opera

Женщины виноваты Раньше, чтобы развести на секс понравившуюся барышню, надо было жениться (ну как правило а чтобы за тебя отдали дочь (сестру, племянницу, внучку надо было соответствовать: быть благородным, положительным воспитанным, сдержанным, галантным, преданным долгу и так далее
Нынче, чтобы развести понравившуюся барышню на секс, достаточно просто показаться ей сексуально привлекательным, и угостить чашечкой кофе, что не обязательно. зачем быть галантным и благородным? Можно быть безответственным бездуховным бесчувственным циничным ненадежным мудаком. Все равно же дадут :)

Nyutik

Женщины виноваты Раньше, чтобы развести на секс понравившуюся барышню, надо было жениться (ну как правило а чтобы за тебя отдали дочь (сестру, племянницу, внучку надо было соответствовать: быть благородным, положительным воспитанным, сдержанным, галантным, преданным долгу и так далее
это пездеш, пачитай ту же анжелику ну или Дрюона.

zetxer

а ты бы хотела попасть в то время?
не только со всеми его кажущимися плюсами, но и с минусами.
я вот не хотел бы.

vicha

даже в кино посмотреть особо не на кого. даже в мультиках.
Есть хорошие и фильмы, и мультики. Мало, но есть.

xenia

Фильмы - это способ пропаганды общественной морали.
+1 Один тока Берия скоко бат отодрал :)

Nyutik

ее б в то время кстати считали не иначе как проституткой. Ибо занятия танцами, а тем более если стрип - это УЖАСНО ПРОСТИТУТИЧНО И АМОРАЛЬНО

sbgavr

Хороших современных фильмов предостаточно.
Надо только их уметь найти. Режиссеры Клинт Иствуд, Терри Гииллиам, Лунгин...
А ширпотреб он всегда был и будет.

tik2111

умные, воспитанные, сдержанные, галантные, с добрым сердцем, преданные долгу, благородные! а сейчас что
А сейчас эти качества очень часто принимаются за слабохарактерность.
Вообще забавно читать рассуждения человека о высоких материях при том, что в соседнем треде этот человек употребляет мат в речи.

Nyutik

вово. В ссср не только секса не было но и не матерились нихуя

Yooorik

А взять восемнадцатый век, так можно было на дуэль за некрасивое слово попасть.
на лаптях?
"благородный" класс составлял от силы 0.5% численности населения

Nyutik

буде ты в лаптях, то просто бы дубиной ухуярили без всяких дуэлей

Yooorik

Женщины виноваты Раньше, чтобы развести на секс понравившуюся барышню, надо было жениться (ну как правило а чтобы за тебя отдали дочь (сестру, племянницу, внучку надо было соответствовать: быть благородным, положительным воспитанным, сдержанным, галантным, преданным долгу и так далее
В Викторианской Англии число внебрачных детей в процентах приблизительно равно такому же в современной Англии -)
Или мы опять же исключительно про высший свет?

Nyutik

а скока их было в высшем свете... Того же Леву Толстого если вспомнить

Lexan62

И не факт, что это отрицательная тенденция.
Ни положительная, ни отрицательная. Просто энтропия растёт.

Sanchoyzer

ты так говоришь про секс, будто это что-то плохое

oka27

Нынче, чтобы развести понравившуюся барышню на секс, достаточно просто показаться ей сексуально привлекательным
Замещение разнообразия форм природной привлекательности простой лишь сексуальностью означает деградацию, но за это все мы в ответе, что пассивно следуем этой роли.

oka27

умные, воспитанные, сдержанные, галантные, с добрым сердцем, преданные долгу, благородные.
...оказываются нерешительными.

XPBBC

И вот это
умные, воспитанные, сдержанные, галантные, с добрым сердцем, преданные долгу, благородные.

по-твоему формы _природной_ привлекательности?

Eva10


практически все фильмы с Одри Хэпберн
да ты чо, Одри в таком разврате снималась:
"Любовь после полудня": Одри любит старого развратного мужика, который в итоге на ней женится,
"Заврак у Тиффани": там вообще со стороны мужика любые услуги за деньги, да и она не далека от того же. Недавно только я обсуждала, что эти фильмы сняты столь ненавязчиво и мило, и что Одри никак не может выглядеть пошло, какая бы роль ей ни досталась. :)
Присматривайся внимательнее к зарубежному кино, у нас бы в те же годы за такой сценарий сгноили бы в местах...

vitek1971

посмотрите на мужчин там! умные, воспитанные, сдержанные, галантные, с добрым сердцем, преданные долгу, благородные!
Так и дамы там красивые, нарядные, культурные. А не с жировыми складками над джинсами, сигаретой в зубах и матерком на губах.

tbarycheva

посмотрите на мужчин там! умные, воспитанные, сдержанные, галантные, с добрым сердцем, преданные долгу, благородные!
Кому они такие нужны то ?
Тебе например такой зачем ? Что ты с ним делать то будешь ?

vadmir1964

а вы посмотрите, какие раньше были девушки.
культурные, красивые, любящие, без вредных привычек, честные, добрые, заботливые!
а сейчас? с голой жопой, с сигаретой в зубах, с гандоном в кармане размалёванная, которая не умеет даже суп приготовить и имеет 5 любовников...
так что не стоит писать "где же вы?" если хочется, можно найти любого человека. только встает вопрос приоритетов.
тот, кого вы описали скорее всего тихий манагер средней руки, миллионершей вы с ним не будете и терпеть ваши выходки он не будет. если вам это подходит - поищите.
а если вы, как и многие хотите "и рыбку съесть и нах.. сесть" то вам придется сильно постараться.
и такие парни есть, но их крайне мало и спрос на них огромный...

stm8783445

а как вам мужик из фильма Любовь и голуби?

oka27

Кому они такие нужны то ?
Тебе например такой зачем ? Что ты с ним делать то будешь ?
Я тогда могу спросить, а для чего нужна привлекательность, к чему она привлекает? Что ты с ней будешь делать, кроме как известно что?

oka27

по-твоему формы _природной_ привлекательности?
Да, это не формы привлекательности, я не так сказал...
Действительно, в потребительском обществе единственным стимулом производства является привлекательность, причём в наиболее удобной и бессмысленной форме. К сожалению, вышеперечисленные качества являются побочным продуктом нашего общества и непривлекательны.

tbarycheva

Я тогда могу спросить, а для чего нужна привлекательность
Ты считаешь, что описанный в топик старте образ привлекательный ?
У меня просто складывается впечатление, что для топик старта этот образ не очень.

ksu78050

Да, о чем говорить! Ты только тред про анальный секс почитай! Ужас!

kozirog_f


раньше хотя бы пытались пропагандировать что-то разумное-доброе-вечное
условно говоря, позитивистское общество эволюционировало (по честному, без жидомасонского заговора) в общество потребления. Началось это с милых хиппи и сексуальной революции, которые показали что без сублимации в творчество и труд прожить можно. Теперь, в рамках общества потребления, власть/бизнес старается максимально извлекать пользу из ситуации: усиливать ориентацию на потребление. А это проще всего делать через акцентирование желаний: жрать и спать. Ну и консервные банки блестящие...
Если человек начинает анализировать ситуацию, он рано или поздно уходит куда то кроме жрать и спать. Поэтому СМИ и "искусство" работают на постоянное утоление сенсорного голода, не требующее задействования анализа. Отсюда - отсутствие пропоганды доброго. В описанной системе добро - НЕПРИЧЕМ.

blinkov

Можно быть безответственным бездуховным бесчувственным циничным ненадежным мудаком. Все равно же дадут :)
Более того, во все времена такому давали гораздо быстрее и охотнее, чем воспитанному, сдержанному, галантному, с добрым сердцем, преданному долгу, благородному!

blinkov

Так и вижу несчастных людишек, которым против их воли злые жыды с пейсами прививают культуру секса и потребления.

Juf55m

Так и вижу несчастных людишек, которым против их воли злые жыды с пейсами прививают культуру анального секса и употребления.

blinkov

Да ужас вообще это же надо додуматься - в жопу что-то совать!
А кому нужны все эти майбахи и айфоны? Игрушки же!
То ли дело по двенадцать часов в золотом забое, за идею, киркой и лопатой херачить! Там не до анального секса, благороднейшие люди были!

house_cat

привет. reality-check.
именно! я об этом и говорю!

ты видишь с кем ты об этом говоришь?
раньше хотя бы пытались пропагандировать что-то разумное-доброе-вечное. а теперь что? ну да, то, что сейчас происходит с кино, наверно, более честно и полно отражает реальную жизнь. но ведь разве призвание кино - в этом? а как же воспитание, развитие моральных принципов?..
эхх. обидно - даже в кино посмотреть особо не на кого. даже в мультиках.

ок. я пыталась найти тактичные формулировки, но сдалась.
карниенка, ты бредишь.
от твоих слов, до реальности которую они якобы подразумевают, не факт что вообще связный путь существует. когда ты говоришь, что раньше пытались пропагандировать разумное-доброе-вечное, ты знаешь какое раньше, каких "они", каким образом пытались пропагандировать, и какие именно вечные-ценности, ты имеешь ввиду? ты знаешь какую часть действительности обозначаешь для себя "кино сейчас"? и почему считаешь это обозначение верным? я даже боюсь спрашивать что же собственно с ним происходит.
это всё выглядит крайне пугающе. остановись.
ps "призвание кино". ох. может вы всё-таки потерпите немного без моральных принципов? требуйте сначала попрапагандировать вам грамотность и любовь к родной речи.

chernousov

Более того, во все времена такому давали гораздо быстрее и охотнее, чем воспитанному, сдержанному, галантному, с добрым сердцем, преданному долгу, благородному!
Что уж поделаешь,женщин тянет на отрицательных героев.Влюбиться по уши в него,разочароваться,назвать мудаком, а потом любить всю жизнь.Возьмём к примеру "Жестокий романс"

nav83

:kiss3:

assa2008

Ага, а мне из классики глубокая глотка понравилась...
Вообще, ты мыслишь как бабка. В 60-ые миллионы хиппей сношались, торчали и занимались хуйней. даже поболее, на мой взгляд, чем сейчас

XPBBC

При чем тут хотлинкинг?

Shur

да кажеццо в любое время есть какая-либо группа людей, которая много сношается, ведет кагбе "непотребный" образ жизне, который может считаться моралью нормой или наоборот, осуждаться.

vitek1971

При чем тут хотлинкинг?
При том, что товарищ ахтунг не уумеет вставлять картинки.

v290451

но ведь разве призвание кино - в этом? а как же воспитание, развитие моральных принципов?..
искусство может заниматься "воспитанием", но не должно. оно самоценно
массовое искусство отвечает массовому вкусу. массовый вкус - это секс секс наркотики, отсутствие манер
(хотя штампуют и другие массовые фильмы)

xokey63

но к счастью есть авторское кино для ценителей, оно такое интеллектуальное и духовное!

v290451

не знаю, может быть

XPBBC

Скорее забыл про запрет оного хотлинкинга на демотиваторе

v290451

быть галантным и благородным? Можно быть безответственным бездуховным бесчувственным циничным ненадежным мудаком.
имхо хорошо что можно быть честным и откровенным

kaxaberi

не буду отвечать на кучу флуда - вы что-то совсем в другую степь ушли (я говорила про идеалы, показываемые нам в кино, а вы начали на реальность передергивать - а насчет того, что в реальности всегда трахались, и в 18м веке, и в 20м, и сейчас - это я не спорю ну да ладно
но:
ps "призвание кино". ох. может вы всё-таки потерпите немного без моральных принципов? требуйте сначала попрапагандировать вам грамотность и любовь к родной речи.
пардон, а как надо писать? я честно не вижу ошибки

ColdRock

сущность человека нихуя не изменилась со времён Софокла и Сократа...
Ты хотел сказать, со времён Тутанхамона и Рамзеса?

ColdRock

А взять восемнадцатый век, так можно было на дуэль за некрасивое слово попасть.
Мораль ослабевает уже давно. И не факт, что это отрицательная тенденция.

А ещё можно было от барина кнутом на конюшне получить.

assa2008

"я говорила про идеалы, показываемые нам в кино,"
Значит, кроме слащавых фильмов ты ничего не смотрела из средневекового кено)

Hirurg-1000

каких режиссеров 14го века можеш посоветовать?

ColdRock

каких режиссеров 14го века можеш посоветовать?
:grin: :grin: :grin:

assa2008

"каких режиссеров 14го века можеш посоветовать? "
Средневековье в кинематографе - это середина 20-ого века, чо как дикий?

Eva10

Я так поняла, что вопрос в том "Есть ли сейчас такие слащавые фильмы?" или одну пошлятину снимают.

assa2008

"Я так поняла, что вопрос в том "Есть ли сейчас такие слащавые фильмы?" или одну пошлятину снимают. "
Есть, конечно, в чем проблема, если искать?

ColdRock

Средневековье в кинематографе - это середина 20-ого века, чо как дикий?
Я бы назвал слащавыми фильмы 30х годов, а вот уже 50х годов фильмы стали более интереснее и серьёзнее что ли.
Кстати немецкие ( даже нацистские ) фильмы 30х годов, не были такими же как наши, они были более серьёзными и глубокими что ли.

v290451

слащавыми фильмы 30х годов
это какие? броненосец потемкин или иван грозный что ли?

ColdRock

это какие? броненосец потемкин или иван грозный что ли?
Броненосец мне конкретно не понравился. Иван ещё более или менее, хотя тоже чувствуется "мы всех врагов шапками закидаем".

OMOHru

В ссср не только секса не было но и не матерились нихуя
не в тему, но я застал то время (ага, СССР.. когда реально практически не матерились.
среди взрослых мужиков - да, бывало, да и то одергивали зачастую.
дети - на уровне поэксперементировать, показать взрослость и крутизну, как с сигаретами.
практически всегда - с осознанием, что это что-то неприличное и противозаконное.
мата в СМИ не было абсолютно. "мат на улице" = "хулиганство", с посадкой на энное число суток - реально работало.

ColdRock

не в тему, но я застал то время (ага, СССР.. когда реально практически не матерились.
среди взрослых мужиков - да, бывало, да и то одергивали зачастую.
Это ты просто маленький был, а при маленьких да действительно не матерились :grin:

skiff77

Меня другое пугает! :)
Что встреть мы такого как Штирлиц, обкакались бы по полной, пародн мой французский, и соответствовать ему не смогли бы! Если ты читала продолжение истории, то его жена ждала его 25 лет, растила сына одна, потом села в лагерь, потом ее расстреляли. Ну да с расстрелом фиг с ним - такого могло и не быть. А ждать мужа 25 лет, растить ребенка, иметь с мужем свидание в кабаке Элефант 25 минут раз в 10 лет - на это кто б пошел?
Барышни же тоже привыкли, что жертвовать собой ради семьи, мужчины, его! карьеры, общих детей- это пережитки прошлого, пошлятина, надо самой себя по жизни продвигать, искусством заниматься, бизнесом, хер чем еще...

ColdRock

"мат на улице" = "хулиганство", с посадкой на энное число суток - реально работало.
Ага я помню, мент схватил матерящегося алкаша за ухо и "прошептал" так, что весь город слышал "за мат 15 суток", мы потом всем двором этого мента пародировали, хватали друг-друга за уши и "шептали" "за мат 15 суток" :grin:

OMOHru

ну да, ты старше, те видней.. :grin:

Eva10

Можно пример от тебя лично? Или ты такие не ищешь? :)

tik2111

идеалы, показываемые нам в кино
Масс-медиа - бизнес очень прибыльный и достаточно быстро развивается. Система образования и воспитания осталась практически на том же уровне + отсутствует грамотное позиционирование моральных ценностей на фоне стремительного развития высоких технологий. Ребенка в школе до сих пор учат считать, используя нарисованных белочек, зайчиков, грибочков и т.д. А дома у этого ребенка эти белочки в компьютере вооружены крупнокалиберным оружием, всякими плазмометами и т.д. На что, по твоему, ребенок будет больше обращать внимание? Отсюда тебе и идеалы.
А идеалы для необразованного и маловоспитанного человека вполне очевидны. А угождение этим идеалам позволяет создавать прибыльные фильмы.
Теперь немного о женщинах в кино.
Посмотрел я тут (2 часа впустую потрачено) одну из частей "Перевозчика", где герой спасает украинку. Иронию у меня вызывали моменты, когда эта украинка рассказывала, что ее любимое блюдо а-ля рябчик, умерщвленный на южном склоне гор Сьерра в период с 5.30 до 5.31 утра, приправленные маринованным топинамбуром с сыром альпидамер. При этом украинка минут 10 назад по фильму глушила водку, ругалась крепкими словечками и пыталась справить нужду в общественном месте.
К сожалению, таких украинок в нашем обществе очень много - сами из себя ничего не представляют, но мечтают о прекрасном.
Многим современным мужчинам нравятся именно такие женщины, а многим женщинам - такие мужчины. Вот и получается замкнутый круг.

chernousov

Женщины виноваты Раньше, чтобы развести на секс понравившуюся барышню, надо было жениться (ну как правило а чтобы за тебя отдали дочь (сестру, племянницу, внучку надо было соответствовать: быть благородным, положительным воспитанным, сдержанным, галантным, преданным долгу и так далее
Нынче, чтобы развести понравившуюся барышню на секс, достаточно просто показаться ей сексуально привлекательным, и угостить чашечкой кофе, что не обязательно. зачем быть галантным и благородным? Можно быть безответственным бездуховным бесчувственным циничным ненадежным мудаком. Все равно же дадут :)

Получается что женщина-это всего лишь товар,вещь, которая должна не продешевить и продать себя по дороже....тобишь мужика на себе женить, и не простого,а ПРЫнца.Что будет дальше с принцем и принцессой,как говорится Фортуна.....или разбегутся,или будут тянуть и дальше потому что так надо.
и женщина получается не может заняться сексом потому что ей этого захотелось,пусть даже и на первом свидании(как же...ведь она станет доступной,как же её моральный облик,он ведь потом и не позвонит ей)
Стереотипы то ой как глубоко сидят...нет демократии...нет равенства.Каждый тянет одеяло на себя!
и скажу я вам- МУЖЧИНЫ И ЖЕНЩИНЫ ДРУГ ДРУГА СТОЯТ!

assa2008

"Можно пример от тебя лично? Или ты такие не ищешь? "
Пример чего? Кино без секса?

Eva10

Ааа, так ты даже не понимаешь, о чем речь :)

assa2008

Давай без ухода от ответа, я тоже могу послать всех нахуй, но это не будет нормальной беседой

Eva10

Ок. Речь в этом треде с самого первого поста идет о старых добрых фильмах, без пошлости, с отважными и умными мужчинами, которые несли достоинство в массы, и о том, что сейчас такое не встретишь даже в кино (подробнее в первом посте). Далее ты утверждал, что сейчас тоже можно найти такие фильмы, главное - искать. Я и спрашиваю, знаешь ли ты такие фильмы, или ты не в курсе, потому что они тебе не интересны, и ты просто решил тут пофлудить? :)
ЗЫ Ты такие фильмы назвал слащавыми, если что - так еще конкретнее.

v290451

Далее ты утверждал, что сейчас тоже можно найти такие фильмы, главное - искать. Я и спрашиваю, знаешь ли ты такие фильмы
часто голливудские оскароносные фильмы соответствуют требованиям топикстартера
ну там, малышка на миллион, нокдаун, и всякое такое
они действительно несут некие "положительные" идеи, показывают отважных целеустремленных людей и все такое

assa2008

Да запросто: Матрица. Чем тебе Нео как мужик не угадил? Отважный, умный, несет достоинство в массы. Секса нет почти, только намеками, да и не важен он - главное в его отношениях с Тринити - любовь на фоне героической борьбы. :D

v290451

спросите пингвина, чем ему не угодил в таком случае человек паук

OVID

старый Голливуд !
не особо кено смотрю, но Джеймс Бонд, вроде, как был, так и есть

Eva10

Ага, жалко только, что это фантастика.

assa2008

Да речь вообще идет о художественном кино, оно априори не документальное.
А декорации в данном обсуждении значения не имеют

kaxaberi

да, вот в Короле Льве например отличный мужик - папа-Лев :) вот только он нарисованный и животное!

assa2008

и чо? Это образ, так же, как и нео, так же, как и любой другой киношный герой. В чем разница?

kaxaberi

и чо? Это образ, так же, как и нео, так же, как и любой другой киношный герой. В чем разница?
разница в том, что такие персонажи в кино существуют либо в фантастике, либо в сказках. а в обстановке повседневной жизни их нет. отсюда навязывается вывод - благородные мужчины - либо жывотные, либо фантастика.

valeraf2d

 
а в обстановке повседневной жизни их нет

Т.е. при Александре II такой фигни не было?

assa2008

Ок, но ты же в самом начале про штирлица писала? Много встречала таких в повседневнойц жизни (путен не в счет)?

Bapewka

а ты видел, кто был при Александре II ? Или все-таки тоже по книгам и фильмам судишь?

valeraf2d

я как бы о том же // КО
А так, разумеется, видел, как же иначе.

OlgaKK

ну и бардак у тебя в мыслях. :ooo:

Shur

но Джеймс Бонд, вроде, как был, так и ест
тоже мне идеал-мужчина.
культурный йобырь, не больше.

Eva10


навязывается вывод - благородные мужчины - либо жывотные, либо фантастика
:grin: Класс! В цитаты!

chernousov

я видно у тебя сегодня в теме :grin:

blinkov

Что уж поделаешь,женщин тянет на отрицательных героев.Влюбиться по уши в него,разочароваться,назвать мудаком, а потом любить всю жизнь.Возьмём к примеру "Жестокий романс"
Чем меньше женщину мы любим,
Тем легче нравимся мы ей,
И тем её вернее губим
Средь обольстительных сетей.
Классика!

chernousov

Однако ж есть несогласные люди поставившие минус :)
ну может им просто повезло чуть больше, или меньше.... ;)

blinkov

Правда глаза колет!

Shur

ну про всю жизнь ты загнула.

blinkov

:grin: :grin: :grin: :grin: отличный коммент!

chernousov

ну про всю жизнь ты загнула.
ну это индивидуально....
такие личности не забываются :)

shyrik1969

так что не стоит писать "где же вы?" если хочется, можно найти любого человека. только встает вопрос приоритетов.
тот, кого вы описали скорее всего тихий манагер средней руки, миллионершей вы с ним не будете и терпеть ваши выходки он не будет. если вам это подходит - поищите.
да, поищите его здесь на форуме...

mnfarber

> тот же Штирлиц
Штирлиц трахал женщин, которых не любил, но которые его любили, а потом отправлял их на смерть, не предупреждая, куда отправляет.

mnfarber

> а чтобы за тебя отдали дочь (сестру, племянницу, внучку надо было соответствовать: быть благородным, положительным воспитанным, сдержанным, галантным, преданным долгу и так далее
Забыла упомянуть главное качество, которое зачастую перевешивало отсутствие остальных: богатство. Нередко даже не богатство жениха, а способность его родителей выложить определенную сумму.

Sanchoyzer

он же отомстил потом

blinkov

Да ты чо?!
Надо пересмотреть!

Sanchoyzer

читать. "Экспансию" не экранизировали

Shur

ну откуда ты знаешь? может завтра встретишь еще бОльшего мудака, и о предыдущем напрочь забудешь.

skiff77

Зато как переживал!

ludmila

до 20%, на самом деле
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: